Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"- Wolałbym, żeby się to nie zdarzyło akurat za mojego życia - powiedział Frodo. - Ja także - odparł Gandalf. - Podobnie jak wszyscy, którym wypadło żyć w takich czasach. Ale nie mamy na to wpływu. Od nas zależy jedynie użytek, jaki zechcemy zrobić z darowanych nam lat." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Peter Jackson reżyser Śródziemia (Strona 3 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1086
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 09-01-2013 17:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Stwierdzenie, że w tekstach Tolkiena jest wyraźny podział na dobro i zło jest dość dużym uproszczeniem. Najbardziej pasuje ono do WP, gdzie mimo obecności ambiwalentnych postaci za główną nić przewodnią można uznać przeciwstawienie etosu honorowego władcy/wojownika oraz zdradliwego i kłamliwego mąciciela.
Silmarillion (nawet jeśli to redakcja Christophera) + HoME i NO są bardziej niejednoznaczne i utrzymane w 'szarości', trudniej w nich odróżnić dobro od zła.
Niemniej w większości dzieł Tolkiena mamy wyraźnie zaznaczonego wroga, zło, któremu należy się przeciwstawić (Morgoth i Sauron), co mnie niestety trochę drażni. Zapewne stąd mógł wziąć się pogląd o klarownym podziale na dobro i zło w dziełach tolkienowskich.

Dlatego generalnie bardziej odpowiada mi fantasy w stylu Sapkowskiego czy Martina, gdyż tam nie ma jednego, jasno określonego 'złego', a świat przedstawiony lepiej odpowiada brutalnej rzeczywistości. Z przymrużeniem oka

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 09-01-2013 18:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kasiopea napisał(a) (zobacz wpis):


Watcherze drogi, mój oponencie ulubiony Śmiech - pomysł z odwoływaniem się do postaci historycznych do mnie zupełnie nie trafia - po części z powodu, który podał Goku, po drugie z powodu tego, że ja się poruszam na płaszczyźnie książka-film i te dwie opowieści porównuję.


Tylko, że ja nie podawałem ich na zasadzie: spójrz, można tak postępować, więc Denethor filmowy nie jest tu wyjątkiem. Ja je podałem po to, by walczyć z określeniem kogoś jako kretyna tylko dlatego, że w sytuacjach skrajnych zdarzało im się kretyńsko zadziałać. W trzecim dniu rzezi pod Gettysburgiem Lee rzucił Picketta do kretyńskiej szarży, ale bardzo bym się zbulwersował, gdybyś i jego nazwała kretynem.


Cytat:
Pytasz od kiedy Demotywathor nie zajmuje się obroną Białego Miasta. Otóż kiedy go poznajemy w Minas Tirith jest wrośnięty w krzesło, a powstaje jedynie, żeby wykonać atak histerii na murach i zostać za to spałowanym na oczach swych poddanych, następnie Pidżej każe Cienistogrzywemu go skopać i robi z niego kometę. W filmie Demotywathor nie robi NIC (poza bredzeniem i zapluwaniem się)
Filmowego Denethora poznajemy w sytuacji, gdy jego oddziały odbiły właśnie Osgiliath.

Cytat:
Denethor aż do finałowego załamania nad umierającym w gorączce Faramirem jest sprawnym władcą, przytomnie kierującym obroną miasta. Kiedy go poznajemy, jest przybity śmiercią Boromira, ale rządzi dobrze, umysł ma, że daj Boże każdemu, troszczy się o swoich poddanych, przygotowuje miasto na oblężenie.
Emanuje takim dostojeństwem, że sam Gandalf mówi o nim z respektem, dostrzegając zalety jego umysłu i ducha. I wbrew pobieżnemu wrażeniu - Denethor nie posyłał Faramira na śmierć - na cholernie niebezpieczną misję - tak, ale mającą cel - a celem między innymi była osłona załóg, które trzeba było ewakuować z zza daleko wysuniętych placówek, utrzymanie linii rzeki i Pelennoru. Jest narada bojowa dowódców, zostaje powiedziane, że potrzeba tam "najdzielniejszego dowódcy" i z braku Boromira jedzie tam Faramir. Dokonuje "czynów najwyższego męstwa", heroicznie osłania odwrót, ratując życie dziesiątków ludzi i niestety zostaje ciężko ranny.
Książkowy Denethor zagląda w palanthir. To nie był kretynizm?

Cytat:
W filmie Demotywathor, wkurzony na syna, za karę każe mu się rozplaskać konno o wysokie mury, najeżone łucznikami (absolutnie jałowy manewr strategiczny, z góry bez szans na powodzenie - idiotyczny i samobójczy - kretynizm do kwadratu, bo Pseudofaramir, dotknięty do żywego, prowadzi atak na zasadzie - taaaak, jak ty mi tak, to proszę bardzo, szarża frontalnie w biały dzień, od strony najwyższych murów, a niech nas wystrzelają, foch!) No i wystrzelali. Brawo, chłopaki, Gondor rulez. W tym czasie Demotywathor na luzie zażera się jak wieprz, każąc sobie śpiewać, żeby mu się milej żarło.
Cały ten wywód opiera się na założeniu, iż Namiestnik w filmie wie, jak obsadzone jest Osgiliath. Skąd może to wiedzieć? Osgiliath już raz zostało stracone, już raz zostało odzyskane. Samobójcza szarża Faramira mogła wynikać z tego samego, co niemal wszystkie inne szarże w historii: z niedostatecznego rozpoznania sił przeciwnika.

Cytat:
Jest różnica między opowieścią książkową a filmową? Jest. Zasadnicza. Ty to nazywasz "przeformatowaniem". Dla mnie jest to totalne wypaczenie prawdziwej opowieści, bez sensu - Gondor w krzywym zwierciadle - "bo tak". Bo scena szarży Pseudofaramira, przetykana rozbryzgami pomidorków jest zrobiona wyłącznie po to, żeby widzowie sięgnęli po chusteczki, żeby było tak łaaaadnie, żeby serduszka pikały. I nakręcone jest łaaaadnie. I Pippin tak łaaaadnie śpiewa. I ten sok z pomidorków ścieka jak synowska posoka - o Eru, jakie to głębokie, jakie to symboliczne, jakie odkrywcze. Jak ja, niedobra, mogę czepiać się takiej łaaaadnej sceny?
Mogę. Bo jak się odejmie "łaaaadność" to w swej istocie jest KRETYŃSKA.
Mi się ta scena bardzo podoba. Nie dlatego, że jest tkliwa i wzruszająca. Powód niżej.
Cytat:

A co do samobójstwa jeszcze (zanim i mnie spotka lincz z powodu czasu przeputanego w necie: drodzy mężu i synu, dziś nie ma obiadu, ale za to kurka, jaki wpis trzasnęłam na forum, ze ho ho!) - żeby nie było: każde samobójstwo bez wyjątku to wielkie zło i straszna tragedia. Nie było moim zamiarem wartościowanie, że bardziej godne to lepsze, a mniej to gorsze - nie ma czegoś takiego.
ALE jest różnica, pomiędzy straszną i tragiczną śmiercią Denethora w książce a tym co nam zaserwowano w filmie. Śmierć Denethora w książce poruszyła mnie ogromnie - właśnie przez majestat śmierci, którym on - mimo odbierania sobie życia - się otoczył - przez to, że położył się z godnością w płomienie jak na ognistym łożu. I ten jego jeden krótki krzyk... Dreszcze mi latają po plecach na samo wspomnienie.
A widzisz, dla mnie właśnie to autospalenie wyglądało absurdalnie, niczym hinduskie sati.


Cytat:
W filmie dostałam wariata, który podpalony biega po całym dziedzińcu, wrzeszcząc i na koniec skacze z murów...
No ALE jest to scena niesłychanie efektowna, prawda? Koń go wkopał na stos i facet leci jak żywa pochodnia, jeja, ale efekt. I tu mamy właśnie sedno. Demotywator umiera tak - dla efektu. Zostaje uprzedmiotowiony, odarty z godności - żeby scena wizualnie była łaaadna. No bo tak spektakularnie się palił i leciał jak kometa w dół, ale bajerancki efekt komputerowy.
I to jest właśnie kwintesencja reżyserowania Śródziemia przez Pidżeja. Jest łaaaadnie, tylko po drodze gubimy postaci i ich ducha. Taki... szczegół.
Obie powyższe bluźniercze sceny mi się podobają ze względu na to, że przesycone są nastrojem, który we Władcy najbardziej lubię. Gotterdammerung tu aż krzyczy. Pokazuje śmierć godną, w walce i śmierć niegodną, na kolanach. Elementy wizualne w drugiej scenie nie są dla mnie szczególnie istotne, samobójstwo Denethora jest absurdalne również w książce (co podkreśla fakt, że Faramir w istocie żyje). Nie ma dla mnie w śmierci książkowego Denethora (dla mnie przynajmniej) nawet krzty godności. Jest ponura groteska. A ponieważ film czasem musi wyjaskrawiać, to jakoś mnie ta kometa nie zaskoczyła. W ogóle.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1086
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 09-01-2013 18:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
Ja je podałem po to, by walczyć z określeniem kogoś jako kretyna tylko dlatego, że w sytuacjach skrajnych zdarzało im się kretyńsko zadziałać. W trzecim dniu rzezi pod Gettysburgiem Lee rzucił Picketta do kretyńskiej szarży, ale bardzo bym się zbulwersował, gdybyś i jego nazwała kretynem.
Skoro Lee wydał taki kretyński rozkaz, to w tym momencie był kretynem. Język Samobójcza szarża Picketta pod Gettysburgiem nie przyniosła żadnego efektu, a tylko doprowadziła do rzezi armii Konfederatów. Zresztą żal mi bardzo Picketta, który do końca życia nie mógł otrząsnąć się po tym traumatycznym doświadczeniu.
Niemniej generalnie rozumiem przesłanie Twojego posta, że nie można uogólniać i osądzać na podstawie jednego wydarzenia całokształt dokonań danej osoby. Z przymrużeniem oka

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5879
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-01-2013 20:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chciałbym tylko wszystkim przypomnieć, że nie koniecznie rozmawiamy tutaj o przymiotach Denethora vs. Demothywathora. Logice filmu, ale o tym, czy Peter Jackson potrafi odczytać wizję pisarza i przełożyć to na obraz filmowy.
Narażając się niektórym, scena z pomidorkami nie razi mnie, wręcz przeciwnie całe połączenie Demothywathor, śpiewający Pippin i szarżujący Faramir mi się podoba. I w logice filmu się mieści i broni. Tylko, ze to nie jest przeniesienie wizji Tolkiena, to nie jest właściwe odczytanie. Dla Tolkiena w osobie Denethora kumuluje się dramat osoby, która zbyt ufa sobie, za mało innym, bazuje tylko na rozumie i wiedzy, ale ma niedostatki wiary. Będzie walczył do końca, ale nie wierzy w zwycięstwo, wie jednak, że lepiej zginąć, niż się poddać. Czy mamy to w filmowym Denethorze? Widzę tego przebłyski, momentami, ale nie nie wiem czy one tam są, czy chcę je widzieć.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Celebrían
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 20 Mar 2003
Wpisy: 298
Skąd: Lothlorien (Edinburgh)


Wysłany: 09-01-2013 21:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żeś M.L.-u rozpętał dyskusję Język

Na wstępie odniosę się do Denethora. W książce go jakoś specjalnie nie lubiłam, ale scena jego śmierci sprawiła na mnie duże wrażenie (jak na Kasiopei). I ta scena w filmie bardzo mi się nie podobała, bo zamiast przerażenia i niedowierzania wywołała u mnie śmiech. Za to scena z Pippinem śpiewającym i Faramirem szarżującym mi się podobała.

Nie o Denethorze miało być. Goku, M.L. i Kasiopea w sumie dobrze ujęli moje pofilmowe wrażenia.

Lubię FotRa, pewnie dlatego, że jest dużo bliższy książce niż TTT czy RotK. TTT i RotK nie jestem w stanie oglądać bez komentarzy cisnących mi się na usta. Bo Aragorn nie taki (jako Strażnik był dobry, ale zamiast później ujawnić się jako król, to no cóż wszyscy wiemy jak to wyglądało), bo Denethor spaczony, bo Frodo oddaje Pierścień Nazgulowi (ok, nie oglądałam dawno, ale pamiętam tę scenę! I on go oddaje!), bo Faramir zupełnie nie taki, i tak można wymieniać. Co do całości WP to, niestety, PJ zepsuł mi Arwenę. Chyba nieodwracalnie, i bardzo chciałabym wymazać to z pamięci.

I nie czepiam się zmian fabularnych, jak usunięcie Toma, nie podoba mi się jedynie jak postacie pozostają sobą jedynie z imienia (ekstremalnym przypadkiem jest serialowy Wiedźmin Jestem rozwalony ), zupełnie jak w słabych fanfikach... wściekły Nic nowego

Gdybym nie znała książki, albo może gdybym ją przeczytała po filmach, to pewnie film by mi się podobał. Bo tak sam w sobie jest dobrym filmem, naprawdę! Tyle że nie przedstawia Śródziemia. To tak jak zrobili te filmy o Sherlocku Holmesie, co to nic z Holmesa nie mają (a z kolei osadzony współcześnie Sherlock BBC jest dużo bardziej Sherlockowaty). Chodzi mi o to, że nawet nie koniecznie trzeba być wiernym książce słowo w słowo, by oddać jej ducha. Ale Jacksonowi się to nie udało.

_________________
"Then Felagund upon the head
of Orodreth set it: "Brother mine,
till I return this crown is thine."
Then Celegorm no more would stay,
and Curufin smiled and turned away."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 09-01-2013 23:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Celebrían napisał(a) (zobacz wpis):
Co do całości WP to, niestety, PJ zepsuł mi Arwenę. Chyba nieodwracalnie, i bardzo chciałabym wymazać to z pamięci.
.


Przepraszam CO zepsuł? Śmiech A ileż tej Arweny było w ksiązce że było co psuć? Widać ją 2 razy i wypowiada 2 zdania. Tutaj, jeszcze bardziej nie rozumiem zarzutu, jak przy Radagaście i krasnoludach z H1 o wszystkich tych postaciach było w książkach ledwo ledwo i to tak, że trzeba je było od podstaw stworzyć. Ja rozumiem, że spłycenie Denethora razi - chociaż osobiście jest kwintesencją, tyle, że zbyt skrótowo podaną tego o czym M.L. wspominał - gościa, który ufa tylko sobie, jest butny i nie słucha niczyich rad. Jego rozpad, jego szaleństwo pokazano prymitywnie i dopiero u końca drogi (tak jak Sarumana), ale to postać 3 planowa więc nie starczyło dla niej czasu na rozkręcanie dużego, w dużej mierze filozoficznego wątku dyskusji Denethora z Gandalfem. Nie jest tak dobry jak mógłby być, gdybyjednak zarządził tą ewakuacje a nie popadał w marazm, ale owszem są przebłyski książkowego charakterku. W książce mamy gościa, który działa skutecznie jako wódz pomimo rozpaczy, w filmie mamy gościa, który jest w rozpaczy i wkręca się w szaleństwo. Ta jego rozpacz ma być podkreślona brakiem dowodzenia, zlekceważeniem potrzeb miasta. Mi się to może nie podobać ale tu wymogi filmowe są spełnione. Za dużo czasu by poszło na wyjasnienie, że gość się załamał prywatnie (żeby wyjaśnić jego sytuację należałoby nakręcić z 5 kolejnych retrospekcji - i wyszłoby kino familijne), ale mimo tego jako wódz pozostaje w porządeczku. A zwłaszcza na wyjaśnianie, że wprawdzie nie wierzy w zwycięstwo ale nadal dowodzi obroną. Ble Ble ;D To się nazywa spłycenie i byłoby okrutnym spłyceniem przy jakiejś głównej postaci, ale to jest postać 3 planow, więc to spłycenie można zrozumieć. Wręcz należy się cieszyć, że film nie zrobił z nim tego co musikal - nie połączył Denethora z Theodenem tworząc jedną postać. Natomiast to co dobrze wyszło filmowi, to skonstruowanie takiego łuczku, takiej kontry w osobach Theodena i Denethora - jeden się otrząsa ze śmierci syna i walczy dla swego ludu a drugi wręcz przeciwnie. Film musiał wybrać historię którego władcy opowiedzieć szczegółowiej a którego wybrać jako podanego skrótem z niestety spłyceniem postaci. Wybrał tak. Mógł odwrotnie, mógl skupić się na szczegołach zmian w postaci Denethora, rozegrac go perfekcyjnie, rozwinąć postać, stworzyć poczatek, srodek i koniec jego dziejów upadku, a Theodena potraktować jako barbarzyński epizod, który pojawia się raz w Edoras a potem dopiero w czasie szarży pod Minas Tirith. W ten sposób jeszcze bardziej byśmy narzekali. Zwyczajnie nie dało się udzielic równie długiego czasu obu władcom, którys musiał być tu pokrzywdzony. Myślę, że wybrali Denethora jako tego gorzej poprowadzonego, bo dookoła było wiele wątków bitewnych i gmatwanie się w filozoficzne dysputy o władzy miedzy Namiestnikiem Denethorem a Namiestnikiem Gandalfem byłoby tragiczne dla dynamiki filmu.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3876
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 10-01-2013 02:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z mojej strony taka drobna uwaga - padają tu często dość autorytarne stwierdzenia że PJ nie odczytał/nie zrozumiał Tolkiena, jakby właściwe zrozumienie, interpretacja były gdzieś wyryte w kamieniu i obowiązkowe dla wszystkich. Nie ma takiej wyroczni, jedynie słusznej interpretacji, każdy ma prawo do swojej własnej i PJ odczytał Tolkiena po swojemu, jak każdy z nas. Wymarzyło mu się zrealizować film na bazie własnej wizji WP (którą skorygowało życie, producenci, inni scenarzyści i współtwórcy), a my możemy ocenić czy ta wizja pasuje naszej, nic więcej. Rozumiem, że w osobach przywiązanych do WP gotuje się na widok niektórych zmian, ale pozwólmy innym interpretować książki Tolkiena po swojemu. Jeszcze raz - nie mam nic przeciw wyrażaniu niezadowolenia, od tego jest forum, ale przeciwko odbieraniu prawa do innej interpretacji dzieła.

Odnośnie Denethora - może gdzieś jest mowa o tej scenie w dodatkach czy książkach n.t. tworzenia filmu, może wyjaśniają, kto stoi za tym pomysłem - mamy trzech scenarzystów - i dlaczego dokonali takich zmian. Mi się podobało takie przedstawienie historii, lubię aktora i podoba mi się wizja szaleństwa, które popycha Denethora do upadku. Zgadzam się też z Tallis, że nie dało się wszystkiego dobrze pokazać, stąd skrótowe i w porównaniu do książki przerysowane pokazanie historii Denethora. W ogóle jakem prosty widz bardzo mi się scena ze śpiewającym Pippinem i posoką na podbródku podobała - Denethor jest obrzydliwy, odpychający, widać taki miał się nam w filmie jawić.

Poza tym mnie mierzi podział na krystalicznie czyste dobro i bezgraniczne zło, które można bezkarnie wyżynać Jestem przeciw Wolę pełną skalę szarości i postaci niejednoznaczne, wątpiące, zaskakujące, dlatego typowe fantasy mnie coraz mniej bawi, a wiele zmian poczynionych przez PJa pasuje.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 10-01-2013 14:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A ja również jak M.L. proszę żeby wypowiedzi były na temat...
Owszem, nie da się zupełnie uniknąć MOP/MUPowania ale niech to nie będzie główną treścią lub całością wpisu.
Na to są inne tematy, tam MOP vs MUP boje były toczone tygodniami || miesiącami i tam możecie się dopisać o Arwenie i Denethorze itp. itd. i będzie spoko dla tych co chcą sobie pomopuować Z przymrużeniem oka

Ten temat jednak M.L. stworzył żeby porozmawiać, podzielić się przemyśleniami o tym czy wg. Was PJ jest dobrym reżyserem Śródziemia i dlaczego tak/nie.

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Film Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Peter Jackson reżyser Śródziemia (Strona 3 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.