Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska (Strona 1 z 7)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 16:27    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

nameless napisał(a):

W Hobbicie bylo napisane, że Thranduil miał jasne włosy... a zę to jest cecha dziedziczna... Jestem za

Ale recesywna Uśmiech Więc jeśli mama była brunetką... Uśmiech

nameless napisał(a):
Callidar napisał napisał(a):

(widziałem niedawno opracowanie dotyczące kolorów włosów ważniejszych postaci z historii Śródziemia - nie ma ani jednego przypadku kłócącego się z zasadą dziedziczności

etam, jakies byle jakie opracowanie było: w wielu przypadkach kolor włosów niektórych elfów kłóci się zasadą dziedziczności - np Finarfin i całą wesoła gromadka

Zgodnie z zasadami genetyki mendlowskiej dwie osoby o jasnych włosach nie mogą mieć potomka o włosach ciemnych, jednakże dwie osoby o włosach ciemnych lub osobnik o włosach ciemnych z osobnikiem o włosach jasnych mogą mieć potomka o włosach jasnych.
Rozpatrzmy sprawę Finarfina. Napisane jest :
Cytat:
"Spośród książąt Noldorskich tylko on i jego potomstwo mieli złote włosy, odziedziczone po Indis mktóra pochodziła ze szczepu Vanyarów" Sin. Indeks.

Nie wiem, czy jest coś na temat koloru włosów Finwego, ojca Finarfina, jednakże można przypuszczać, że były one ciemne, jak większości Noldorów. Czy kłóci się to z zasadą dziedziczności, jak pisze nameless?
Niekoniecznie, jeżeli Finwe, który jako elf przebudzony nad Kuivienen, (nie mający przodków do przeanalizowania Język ), został "obdarowany" przez Eru genem jasnych włosów Elfik , który jako recesywny się nie ujawnił. Dla tych co mieli genetykę w szkole będzie jasne, że Finwe musiał byc heterozygotą - czyli posiadał zarówno geny jasnych jak i ciemnych włosów, z których ujawnił się jako dominujący gen dla włosów ciemnych.
Heterozygotą musiałaby być również żona Finarfina, Earwena z Aqualonde, aby mogła narodzić się złotowłosa Galadriela. Jest to możliwe zważywszy na to, że Sindarowie czasami mieli jasne włosy (np Celeborn), tak więc u spokrewnionych z nimi Telerich mogło być podobnie (Trochę z jasnymi i trochę z ciemnymi).

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 20-03-2002 17:08    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Cytat:
"Spośród książąt Noldorskich tylko on i jego potomstwo mieli złote włosy, odziedziczone po Indis mktóra pochodziła ze szczepu Vanyarów" Sin. Indeks.

Nie wiem, czy jest coś na temat koloru włosów Finwego, ojca Finarfina, jednakże można przypuszczać, że były one ciemne, jak większości Noldorów. Czy kłóci się to z zasadą dziedziczności, jak pisze nameless?
Niekoniecznie, jeżeli Finwe, który jako elf przebudzony nad Kuivienen, (nie mający przodków do przeanalizowania Język ), został "obdarowany" przez Eru genem jasnych włosów Elfik , który jako recesywny się nie ujawnił. Dla tych co mieli genetykę w szkole będzie jasne, że Finwe musiał byc heterozygotą - czyli posiadał zarówno geny jasnych jak i ciemnych włosów, z których ujawnił się jako dominujący gen dla włosów ciemnych.

Jakoś to nie jest dla mnie jasne - W przytoczomym przez ciebie cytacie jest wyraźnie powiedziane, że "tylko on i jego potomstwo mieli złote włosy" - czyli mówiąc proście noldorowie z zasady mieli tylko geny ciemnych włosów - gdyby byli heterozygotami, od czasu do czasu rodziłby się jakiś blondynek... tymczasem ten gen przenoszony był tylko z domieszką krwi vanyarskiej - z tego mozna wnioskować, że finwe też miał tylko geny ciemnych włosów, a co za tym idzie finarfin jak i jego potomstwo nie mieli prawa mieć ciemnych włosów.
Cytat:

Heterozygotą musiałaby być również żona Finarfina, Earwena z Aqualonde, aby mogła narodzić się złotowłosa Galadriela. Jest to możliwe zważywszy na to, że Sindarowie czasami mieli jasne włosy (np Celeborn), tak więc u spokrewnionych z nimi Telerich mogło być podobnie (Trochę z jasnymi i trochę z ciemnymi).

Ale Sindarowie to nie Noldorowie Elfik - włąśnie dlatego się zawsze wykłócam, że legolas miał jasne włosy - oni mieli te geny wymieszane, w przeciwieństwie do noldorów, u których z wyjątkiem rodu finarfina nie występowały jasne włosy[/b]

_________________
Nie zawsze ma rację ten, co ma rację
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 17:29    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nameless napisał(a):

Jakoś to nie jest dla mnie jasne - W przytoczomym przez ciebie cytacie jest wyraźnie powiedziane, że "tylko on i jego potomstwo mieli złote włosy" - czyli mówiąc proście noldorowie z zasady mieli tylko geny ciemnych włosów - gdyby byli heterozygotami, od czasu do czasu rodziłby się jakiś blondynek... tymczasem ten gen przenoszony był tylko z domieszką krwi vanyarskiej - z tego mozna wnioskować, że finwe też miał tylko geny ciemnych włosów, a co za tym idzie finarfin jak i jego potomstwo nie mieli prawa mieć ciemnych włosów.

To że 99,9999999% Noldorów miało wyłącznie geny dla włosów ciemnych nie wyklucza, że wyłącznie Finwe z wszystkich Noldorów jako elf "niezrodzony" miał jeden gen recesywny, z woli Eru. Gen ten przekazał tylko Finarfinowi, a pozostałemu potomstwu nie, przez co cecha jasnych włosów nie ujawniła się u żadnego z Noldorów z innej lini niz Finarfina. Co o tym sądzisz nameless? Może trochę naciągane, ale prawdopodobne Super śmiech Elfik .

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 20-03-2002 17:48    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

To że 99,9999999% Noldorów miało wyłącznie geny dla włosów ciemnych nie wyklucza, że wyłącznie Finwe z wszystkich Noldorów jako elf "niezrodzony" miał jeden gen recesywny, z woli Eru.

taaa, a świstak siedzi... to w takim razie czemu akurat Finwe miałby dostać ten jeden, pojedynczy gen, skoro reszta go nie miała?Przepraszam, ale gen jasnych włosów raczej nie jest rzeczą na tyle ważną, żeby Eru musiał specjalnie interweniować - pozatem gdyby Finwe maił ten jeden gen, mógłby go też przekazać swoim pozostałym synom, szczególnie Fingolfinowi, który teoretycznie miał równe szanse bycia blondynem jak Finarfin Elfik - na 100% miał gen włosów jasnych i ciemnych - czemu w takim razie on nie przekazał go swoim dzieciom?

Cytat:

Co o tym sądzisz nameless? Może trochę naciągane, ale prawdopodobne Super śmiech Elfik

Dokładnie, nawet nie troche naciagane, tylko trochę bardzo Jestem rozwalony w sumie to że wielka jajecznuca zstąpiła z nieba i zawładnęła kurami żeby znosiły jajka to też prawdopodobne Jestem rozwalony

_________________
Nie zawsze ma rację ten, co ma rację
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 21:35    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No cóż, to będzie jeszcze jedna, być może beznadziejna Smutek Uśmiech próba obrony moich racji.
nameless napisał(a):

taaa, a świstak siedzi... to w takim razie czemu akurat Finwe miałby dostać ten jeden, pojedynczy gen, skoro reszta go nie miała?Przepraszam, ale gen jasnych włosów raczej nie jest rzeczą na tyle ważną, żeby Eru musiał specjalnie interweniować - pozatem gdyby Finwe maił ten jeden gen, mógłby go też przekazać swoim pozostałym synom, szczególnie Fingolfinowi, który teoretycznie miał równe szanse bycia blondynem jak Finarfin Elfik - na 100% miał gen włosów jasnych i ciemnych - czemu w takim razie on nie przekazał go swoim dzieciom?

A czemu nie... to do świstaka Język .
Może nie była to aż taka ważna sprawa, ale niezbadane są wyroki Iluvatara Uśmiech . Zresztą nie chodzi tu o interwencję, lecz o zaprojektowanie. W końcu pierwsze elfy, te co obudziły się nad jeziorkiem, zostały, jak sądzę, stworzone bezpośrednio przez Eru, bo Valarowie w tym paluchów nie maczali. Nie wiedzieli przecie gdzie dzieci się obudzą. Takiego więc Finwego Eru stworzył i tyle, z tym jednym recesywnym genem, aby mógł się potem urodzić Finarfin blondas Elfik . Fingolfin musiał być nosicielem jednego genu po matce - tak czy inaczej, a po tatusiu odziedziczył gen włosów brązowych. Nie widzę tu problemu - rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że potomek odziedziczy jeden z genów z prawdopodobieństwem 50%, a synów było tylko dwóch, ze związku z Indis i rozłożyło się to po równo. Fingolfin jako nosiciel genu recesywnego widocznie miał potomków z Noldorką brunetką homozygotyczną. Geny tak się rozłożyły następnie u potomków, że w końcu gen recesywny został wyeliminowany, na skutek zjawisk losowych.
nameless napisał(a):

Dokładnie, nawet nie troche naciagane, tylko trochę bardzo Jestem rozwalony w sumie to że wielka jajecznuca zstąpiła z nieba i zawładnęła kurami żeby znosiły jajka to też prawdopodobne Jestem rozwalony

Nie przesadzajmy, do jajecznicy z nieba mojej teorii jeszcze daleko Śmiech 2 .

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 20-03-2002 21:50    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Takiego więc Finwego Eru stworzył i tyle, z tym jednym recesywnym genem, aby mógł się potem urodzić Finarfin blondas

Tak, wszystkich stworzył z genami cimnych włosów, a takiemu Finwemu ni stąd ni zowąd łupnął gen jasnych włosów? to sieza bardzo kupy nie trzyma... siedzi sobie Eru i stwarza elfy... nagle myśli "zrobię akcję! dam jednemu gen jasnych włosów, będą tam ludzi na forum o czym gadać" - Finwe obudził sietak jak wszystkie elfy, i nie wiem czemu to on akurat miałby zostać "wybrańcem z genem jasnych wlosow" - jakby już Eru miał ochotę pobroić, to mógłby stworzyć jeszcze elfa z zielonymi włoszmi czy trzema oczami. Ja uznaję że skoro Finwe obudził siejak pozostałe elfy miał takie same geny koloru włosów.

_________________
Nie zawsze ma rację ten, co ma rację
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 22:06    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nameless napisał(a):

Ja uznaję że skoro Finwe obudził siejak pozostałe elfy miał takie same geny koloru włosów.

No niech ci będzie. Cóż, napisałem, że to będzie beznadziejna próba. oops, zawstydzenie Śmiech 2
W takim razie pozostają IMHO następujące możliwości:
1. Cecha złotych włosów u elfów była cechą dominującą Pserwa - nie tak jak u ludzi.
2. Tolkien nie znał się na genetyce mendlowskiej i przedstawił swój intuicyjny sposób dziedziczenia.
3. Znał się na genetyce mendlowskiej, lecz zrobił to celowo, aby przesadnie nie naukowić Silmarillionu i aby było to bliższe intuicyjnemu (pospolitemu) twierdzeniu o dziedziczeniu jako przejmowaniu danej cechy od jednego z rodziców.
Które wybierasz (acie)? Spox

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 21-03-2002 14:49    Temat wpisu: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

1. Cecha złotych włosów u elfów była cechą dominującą Pserwa - nie tak jak u ludzi.

To napewno nie, bo w takim razie co by było z Fingolfinem i jego potomstwem?
Cytat:

2. Tolkien nie znał się na genetyce mendlowskiej i przedstawił swój intuicyjny sposób dziedziczenia.

Ja myślę, że co nieco jednak się orientował - końcu facet był dość wykształcony...
Cytat:

3. Znał się na genetyce mendlowskiej, lecz zrobił to celowo, aby przesadnie nie naukowić Silmarillionu i aby było to bliższe intuicyjnemu (pospolitemu) twierdzeniu o dziedziczeniu jako przejmowaniu danej cechy od jednego z rodziców.

Nie no, raczej nie popełniałby specjalnie błędu, tylko po to żeby świat stworzony przez niego nie wydawał się idealnu Spox

chociaż nie powiem - ku tej opcji skłaniam się najbardziej - dla mnie kolor włosów Finarfina, a potem jego potomków miał znaczenie bardziej symboliczne, a także dlatego, że czytając o jakimś złowtowłosym noldorze, np w WP człowiek wraca myślą do I ery i jej wydarzeń, jest urozmaiceniem - co nie zmienia faktu że jest to niezgodne z zasadami dziedziczenia Elfik

_________________
Nie zawsze ma rację ten, co ma rację
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Dziedziczenie koloru włosów elfów a genetyka Mendlowska (Strona 1 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.