Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Thranduil szabrownikiem (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 20-11-2012 21:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kompleks Thingola nie dotyczy Nauglamira, a raczej tego, jak wyglądało królestwo Thranduila w porównaniu z Doriathem.

O zakorzenieniu Hobbita w legendarium dyskutowaliśmy, szeroko powołując się na wczesne wersje tekstu i komentarze Rateliffa, z których wynika, że Hobbit od samego początku był bardzo mocno osadzony w legendarium, choć to ograniczało się wówczas do pierwszej ery.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 20-11-2012 21:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie o tym co powyżej myślałam od kilku dni, ale, że brak mi lektury nie wiem. Zapewne były o tym dyskusje ale dziś nie dysponuję wolnym czasem, może bardziej zimową porą, o ile Internet będzie łaskawy... To znaczy, pamiętam, Tolkien napisał Hobbita - tak mu się napisało historyjkę dla dzieci. Gdy wydawca poprosił o ciąg dalszy, profesor zaczął łączyć wymyśloną historię z Legendarium. Tak wygląda, że Elfy wyglądały najpierw nieco inaczej, były może magiczne ale nie doskonałe. Takie bardziej bajkowe. Chyba (elfy Hobbita ) dojrzewały wraz z Frodem.
No tak, ML niczym starożytny demiurg wkłada kij w mrowisko - naszych pojęć i wyobrażeń - obserwuje milczkiem a potem stworzy z tego dzieło Jestem za
Wydaje mi się, że całość świata stworzonego przez Tolkiena to jest bardzo wiele wymiarowa przestrzeń. Cóż Thranduil z Hobbita i Thranduil z WP to może ta sama osoba ale z różnych wymiarów. Do baśni nie przenosi się współczesnych pojęć. Tylko że jak to sobie rozmawiali Eomer z Aragornem ( nie umiem na pamięć ) ale chodziło o to że dobro ze złem się miejscami nie zamieniają niezależnie od czasu i miejsca w historii... wszystko mi się pomieszało a poza tym pomieszało mi się to co chciałam powiedzieć aby wyprowadzić wniosek że ów wyżej wymieniony król jednak szabrownikiem nie jest.

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 21-11-2012 11:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
To znaczy, pamiętam, Tolkien napisał Hobbita - tak mu się napisało historyjkę dla dzieci. Gdy wydawca poprosił o ciąg dalszy, profesor zaczął łączyć wymyśloną historię z Legendarium.


No właśnie nie. Przez długie lata tak twierdzono, ale jak się zajrzy do pierwszych manuskryptów "Hobbita" (opublikowanych w "History of the Hobbit") widać wyraźnie, że "Hobbit" owszem, był bajką dla dzieci, ale od samego początku osadzonym mocno w świecie Silmarillionu (a konkretnie wersji z "Book of Lost Tales"). Na przykład, już na początku czarodziej Bladorthin (pierwsza wersja Gandalfa) wspomina Berena i Luthien.

Polecam ten wątek:

http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=4222&postdays=0&pos torder=asc&&start=0

Ma to istotne znaczenie jeśli chodzi o postać Thranduila - faktycznie, Thranduil w Hobbicie i WP to poniekąd inne osoby, bo ten pierwszy był pisany jako Thingol/Tinwelint i stosowanie się zachowywał. (Porównaj króla elfów z Hobbita z Tinwelintem z Naugrafring - to przecież ta sama postać, przynajmniej do Bitwy Pięciu Armii.) Już zresztą miałam ochotę napisać ML-owi, żeby nie czepiał się Thranduila, nie jego przecież wina, że powstał jako klon wczesnej wersji Thingola...
Powrót do góry
 
 
Lukullus
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 25 Maj 2014
Wpisy: 56
Skąd: Płock


Wysłany: 06-06-2014 12:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Interwencja elfów z Mrocznej Puszczy po śmierci Smauga była klasycznym przypadkiem działania w sytuacji zachwiania równowagi sił.

Do tej pory Smaug, któremu zależało na utrzymaniu status quo - warto to podkreślić - trzymał wszystkich w szachu, stanowiąc śródziemny odpowiednik broni jądrowej, przynajmniej na skalę regionalną. Oczywiście, jak każdy smok, miał swój słaby punkt i jak każdy smok mógł być zabity przez pojedynczego bohatera, ale zapewniał stabilność strategiczną. Stabilność tę naruszyło pojawienie się krasnoludów z Bilbem; już wystarczyła sama kradzież pucharu.

Zabicie smoka wytworzyło chwilową strategiczną próżnię, którą Thranduil skrzętnie wykorzystał, bo dysponował chwilowo jedyną zorganizowaną siłą - smok przecież nie żył, a ludzie znad Jeziora byli w rozsypce. Podobnie postąpił Bolg, kierując się dokładnie takimi samymi motywami, tyle że Thranduil był szybszy i był bliżej. I prawie się władcy elfów udało położyć łapę na skarbie (nie łudźmy się, ludzie znad Jeziora dostaliby jedną dwunastą, ale resztę wziąłby ktoś z kompleksem Thingola), gdyby nie Thorin, dobrze okopany w Ereborze i z Dáinem ante portas.

Na niekorzyść Bolga działała nie tylko odległość od macierzystych baz, ale i brak możliwości podjęcia jakichkolwiek działań dyplomatycznych, co dało Gandalfowi pole manewru i pozwoliło zawiązać ad hoc sojusz pomiędzy niedoszłymi wrogami (w obliczu zagrożenia ze strony goblinów i wargów Arkenstone już nie miał takiego znaczenia).

Dlatego też niezależnie od wszelkich niskich pobudek (kompleks Thingola, chęć rewanżu na krasnoludach), Thranduil postąpił jak rasowy strateg, starając się maksymalizować potęgę swojego państwa poprzez wykorzystanie próżni strategicznej i zawieranie taktycznych sojuszy z ludźmi i krasnoludami.


Dobrze mówi! Jestem za
Poza tym podnoszenie prestiżu i chwały królestwa przez pomnażanie jego bogactw to sposób stary jak świat. Jeden ból jest taki, ze u Tolkiena praktycznie nie istnieje gospodarka na skalę większą niż ledwie jakieś wspomnienie. Handel jako jej część też nie za bardzo widoczny - a przecież ten "trójkąt narodów" w rejonie Ereboru mógł całkiem nieźle prosperować (i tak pewnie było przed Smaugiem), będac praktycznie samowystarczalny.
Nb. czy ktoś się w ogóle zastanawiał PO CO krasnoludy drążyły te wszystkie kopalnie? Żeby tezauryzować w skarbcach kamienie i metale szlachetne? Super śmiech
Swoją drogą po odbiciu Ereboru w całym Śródziemiu musiała nastąpić gwałtowna inflacja (gwałtowny wzrost podaży pieniądza), a jednocześnie radykalny spadek cen szlachetnych kamieni (również spowodowany gwałtownym wzrostem podaży).

Wracając do Thranduila: o ile wiadomo, Śródziemie nie znało żadnej zorganizowanej religii (aczkolwiek muszę sobie odświeżyć bodaj spec numer Aiglosa - chyba autorstwa T. Olszańskiego - o teologii Śródziemia), więc żadnych wielkich budowli sakralnych nikt nie budował - przede wszystkim świątyń (czy to w stylu "ziemskiej starożytności" czy to katedr etc.), grobowców rodowych chyba też nie za dużo, darów wotywnych nie składano... no to jedynym wyznacznikiem "chwały królestwa" były "góry skarbów".

_________________
Cytat:
Coedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.

Cytat:
I am altering the deal. Pray I don't alter it any further.


Cytat:

Ghaash agh akûl - Nazgûl skoiz
Mirdautas vras!
Karn ghaamp agh nût
Shaut Manwe quiinubat gukh
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 06-06-2014 21:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lukullus napisał(a) (zobacz wpis):

Jeden ból jest taki, ze u Tolkiena praktycznie nie istnieje gospodarka na skalę większą niż ledwie jakieś wspomnienie. Handel jako jej część też nie za bardzo widoczny - a przecież ten "trójkąt narodów" w rejonie Ereboru mógł całkiem nieźle prosperować (i tak pewnie było przed Smaugiem), będac praktycznie samowystarczalny.

Bez przesady, ciągle są wzmianki że ktoś z kimś handlował. A Saruman dokonał podboju Shire przede wszystkim zalewając je ogromną masą pieniądza.
Lukullus napisał(a) (zobacz wpis):
Nb. czy ktoś się w ogóle zastanawiał PO CO krasnoludy drążyły te wszystkie kopalnie? Żeby tezauryzować w skarbcach kamienie i metale szlachetne? Super śmiech

Poniekąd z miłości do tychże.
Lukullus napisał(a) (zobacz wpis):

Swoją drogą po odbiciu Ereboru w całym Śródziemiu musiała nastąpić gwałtowna inflacja (gwałtowny wzrost podaży pieniądza), a jednocześnie radykalny spadek cen szlachetnych kamieni (również spowodowany gwałtownym wzrostem podaży).

Zob. np. http://www.newstatesman.com/economics/2013/01/smaug-dragons-monetary-ti ghtening
Lukullus napisał(a) (zobacz wpis):
Wracając do Thranduila: o ile wiadomo, Śródziemie nie znało żadnej zorganizowanej religii (aczkolwiek muszę sobie odświeżyć bodaj spec numer Aiglosa - chyba autorstwa T. Olszańskiego - o teologii Śródziemia), więc żadnych wielkich budowli sakralnych nikt nie budował - przede wszystkim świątyń (czy to w stylu "ziemskiej starożytności" czy to katedr etc.),
Znamiennym jest, że jedynym, który próbował coś takiego wprowadzić był... Sauron w Númenórze.

Lukullus napisał(a) (zobacz wpis):
grobowców rodowych chyba też nie za dużo, darów wotywnych nie składano... no to jedynym wyznacznikiem "chwały królestwa" były "góry skarbów".
Grobowce by się znalazły (Rath Dínen i grób Thorina), poza tym były posągi Argonath, Isengard, miasta Gondoru, jeśli pominiemy miasta elfów z pierwszej ery.
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Lukullus
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 25 Maj 2014
Wpisy: 56
Skąd: Płock


Wysłany: 09-06-2014 09:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a):
Grobowce by się znalazły (Rath Dínen i grób Thorina), poza tym były posągi Argonath, Isengard, miasta Gondoru, jeśli pominiemy miasta elfów z pierwszej ery.

Ale jak na ponad 2 tysiące lat to raczej słabo...
W dodatku te posągi zostały kiedyś tam wykute, i od tej pory stoją,. wietrzeją...

Nb. tak naprawdę Śródziemie jest całkowicie nierealistycznie jałowe politycznie - nie ma żadnych walk o władze, przewrotów, buntów możnych, ba, nawet wśród potencjalnych pretendentów do władzy z rodów panujących (jak rodzeństwo) nikt się nie wychyla...
Przecież Rohan i Gondor powinny mieć historie wzajemnych "wspierań juniorów" jak nie przymierzając wczesnopiastowska Polska, Ruś, Czechy i Węgry.

Ba, mnie na przykład zadziwiało, że przez 1400 lat po Wielkim Morze Minhiriath ani Cardolan nie zostały na nowo zasiedlone (!) Pustkowie jak nie przymierzając Dziki Zachód - tam się powinni rozplenić albo Rohirrimowie albo Dunlandczycy, nie wiadomo dlaczego ograniczający się do pasterstwa... a już w ogól taki Endewaith - "pustkowie" - ale czemu "pustkowie"?
Tylko brać i zasiedlać - Isengard zamyka trasy potencjalnych koczowniczych najazdów Rohirrimów, a miejscowi mają kapitalne naturalne granice - Góry Mgliste od wschodu, od południa Isena, od pólnocy Gwathlo i Glanduin. I można zasiedlać aż do morza, tym bardziej, że jakieś miasto tam istniało (port znany jako Vinyalondë / Lond Daer / Lond Daer Enedh).
Nie ma siły, żeby na miejscu nawet zniszczonego i spustoszonego przez zarazę Endewaithu nie powstało NIC przez prawie 1400 lat (!) - prawie pół jednej ery!

Swoją drogą to jest ciekawa "historia alternatywna":

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Z przymrużeniem oka

Skoro Orkowie siedzieli w górach i na niziny się nie zapędzali, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby Endewaith został skolonizowany przez Dunlandczyków i np. "emigrantów" z Rohanu, szukających dla siebie więcej miejsca do wypasu swoich tabunów. No i dałoby to nowy impuls Gondorowi chociażby do utrzymania Lond Daer i w oparciu o ten port rekolonizacji terenów przyległych -> pole do współpracy, tudzież ewentualnych konfliktów... ale też miejsce szansy dla np. młodszych synów gondorskich namiestników (chociażby Boromira... nie musiałby się włóczyć po jakichś tam Tajarach, tylko miałby swoje władztwo choćby w Lond Daerze... Z przymrużeniem oka

Po prostu przyjęta przez Tolkiena skala czasowa kompletnie nie pasuje do znanych z naszej rzeczywistości politycznych, ekonomicznych i rozrodczych zachowań ludzi. Rozumiem, że krasnoludy rozmnażają się słabo i fedrują szlachetne kamulce i metale "bo lubią"; elfy siedzą po lasach i pałacach i wspominają utraconą chwałę. Ale ludzie...? Przecież cały Endewaith (a potem Cardolan) to byłby świetny obszar ekspansji ludzi połączonej z krasnoludzką "rekonkwistą" wycelowaną w Morię.

A wracając do handlu - wszelki handel "dalekodystansowy" lądem był nierealny, bo nie było z kim handlować - przecież wożenie czegokolwiek z Gondoru na "pustkowia" było bez sensu. Z powrotem także. Za to przy "rekolonizacji" - jak najbardziej.
I wtedy byłby np. popyt na krasnoludzkie rzemiosło, żelazo, wyroby luksusowe, biżuterię... najemników... całkiem możliwe, ze Moria zostałaby odbita znacznie wcześniej wspólnym wysiłkiem krasnoludów i ludzkich "kolonizatorów"...

_________________
Cytat:
Coedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius.

Cytat:
I am altering the deal. Pray I don't alter it any further.


Cytat:

Ghaash agh akûl - Nazgûl skoiz
Mirdautas vras!
Karn ghaamp agh nût
Shaut Manwe quiinubat gukh


Ostatnio zmieniony przez Lukullus dnia 09-06-2014 11:31, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 09-06-2014 13:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lukullus napisał(a) (zobacz wpis):

Nb. tak naprawdę Śródziemie jest całkowicie nierealistycznie jałowe politycznie - nie ma żadnych walk o władze, przewrotów, buntów możnych, ba, nawet wśród potencjalnych pretendentów do władzy z rodów panujących (jak rodzeństwo) nikt się nie wychyla...

Zapewne masz tu sporo racji, ale jedna uwaga - Tolkien nie pisał tylko drobiazgowej, jak najbardziej prawdopodobnej, historii Śródziemia, gdzie szczegółowo tworzył analogie do historii świata. To było tylko tło, acz ważne, bo tworzące wrażenie głębi czy wiarygodności, dla opowieści o elfach czy hobbitach.
Oczywiście, snute przez Ciebie domysły o tym, co można by zrobić z tym czy innym obszarem, nie są pozbawione pewnej zasadności, ale nie to jest najważniejsze, podobnie jak migracje, spiski czy wojny domowe.

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
Ellena
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 27 Sie 2012
Wpisy: 505
Skąd: Rohan/Ithilien/jaskinia Thranduila (Kujawy)


Wysłany: 09-06-2014 15:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No i kurhany w Rohanie a propos grobów rodzinnych, pewnie jeszcze coś by się znalazło hmmmm... chociaż nadal zapewne byłoby "słabo" Uśmiech

Lukullus napisał(a):
nie ma żadnych walk o władze, przewrotów, buntów możnych


A taka historia Castamira Samozwańca i Eldacara chociażby? I cała ta okropna awersja możnych Gondoru do Nortów (Waśń Rodzinna). Wulf i Helm?
Czy z trochę innej beczki: wzmianka o Fenglu skłóconym ze wszystkimi na dworze, włącznie z własnymi dziećmi.
Podaję najbliższe mi przykłady, ale jakby tak poszperać, odświeżyć, to i gdzie indziej mogło coś być hmmmm...

Dlatego z tym "żadnych" bym się nie zgodziła, bo jednak się działo. A że dla jednych czytelników za mało, dla innych za dużo, dla jeszcze innych w sam raz, tak to już jest Uśmiech 2

Sama chętnie bym poczytała o mniej szczegółowo opisanych terenach czy tylko wspomnianych z nazwy (chociaż pogdybać czy czytać rozważania innych też jest fajnie Uśmiech) czy polityce (ale to raczej szczegółowe kwestie dot. samego zarządzania itd. czyli jak to tam u kogo wyglądało dokładnie, coś więcej o prawach, obyczajach... niż jakieś intrygi - owszem, Denethor mógłby tłuc się z Aragornem o tron, Eomer z Theodredem o względy Theodena itd., mogłoby być tak jak w wersji M.L-a a'la GoT Uśmiech Saurona ;D, cieszę się jednak, że tam są u części (większości?) bohaterów takie postawy jakie są, takie a nie inne wartości/podejście do władzy (że Aragorn jednak nie przekracza bramy, mówiąc: "Bo mi się należy, a jak nie oddacie, to tu zrobię taką rozróbę...", że Eomer nie zazdrości, a wręcz przeciwnie, wspiera kuzyna; czy przypadek Maedhrosa i Fingolfina) Uśmiech



Frangern napisał(a):
ale nie to jest najważniejsze, podobnie jak migracje, spiski czy wojny domowe.


O, i pod tym bym się podpisała Uśmiech

_________________
Białoskórzy mają nocą wzrok bystrzejszy niż inni ludzie. Nie zapominaj przy tym o ich koniach! Te zwierzaki podobno dostrzegają nawet drżenie powietrza w ciemnościach. Nortowie, Eotheodzi, Rohirrimowie, Oropher żyją. Faramir na króla
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Hobbit czyli tam i z powrotem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Thranduil szabrownikiem (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.