Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Varda/Elbereth pani światła (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 18-05-2014 14:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zastanawia mnie, czy tylko ja widzę tu pewną niepokojącą intencję Eru?
Najpierw dopuszcza, aby Melkor skaził nowy świat swoją żądzą, a potem prosi Vardę, aby ten świat oczyściła?

Postać Elbereth jest dla mnie najbardziej fascynującą w całym legendarium Tolkiena. Głównie z racji tego, że jest zupełnie czystym, kosmicznym bytem, nieskażonym absolutnie przez nic i nikogo, który, mimo, że (na prośbę Eru, a nie z własnej inicjatywy!) zstępuje na Ardę, to jednak do niej nie należy.

I mnie także intryguje to "niebezpieczeństwo", o którym pisał Tolkien, ale nigdy nie wyjaśnił tego zdania. Czy chodzi jedynie o Melkora, bądź innych Valarów czy inne istoty mogące jej - jej światła pożądać? Czy też mogło jeszcze chodzić o coś innego? O nią samą w jakiś sposób?

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 18-05-2014 17:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):

Głównie z racji tego, że jest zupełnie czystym, kosmicznym bytem, nieskażonym absolutnie przez nic i nikogo, który, mimo, że (na prośbę Eru, a nie z własnej inicjatywy!) zstępuje na Ardę, to jednak do niej nie należy.


Czyżby była kimś takim, jak Sophia? Boska mądrość ukazywana niegdyś przez wzlatującą gołębicę otoczoną promieniami 7 kolorów Tęczy, którą potem przypisano Duchowi świętemu hmmmm... Pierwotnie "duch święty" to była własnie boska mądrość - żeński element boskości.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-05-2014 10:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):
Zastanawia mnie, czy tylko ja widzę tu pewną niepokojącą intencję Eru?
Najpierw dopuszcza, aby Melkor skaził nowy świat swoją żądzą, a potem prosi Vardę, aby ten świat oczyściła?

Pytanie co oznacza dopuszcza. Bo jeżeli chodzi o poszanowanie wolności wyboru, nawet jeżeli ten wybór prowadzi do złego. To masz rację. W każdym razie tak to postrzegam. Świat nie ma być światem marionetek, ale światem, wolności wyboru, z wszystkimi tego konsekwencjami i nadzieją, że w ostatecznym rozrachunku, wszystko zakończy się dobrze.

Cytat:
Postać Elbereth jest dla mnie najbardziej fascynującą w całym legendarium Tolkiena. Głównie z racji tego, że jest zupełnie czystym, kosmicznym bytem, nieskażonym absolutnie przez nic i nikogo, który, mimo, że (na prośbę Eru, a nie z własnej inicjatywy!) zstępuje na Ardę, to jednak do niej nie należy.

Jednak należy do tego świata, choć ma przymioty, których inni Valarowie nie mają, i jest wysłanniczką Eru, gdyż przybywa na jego prośbę.

Cytat:
I mnie także intryguje to "niebezpieczeństwo", o którym pisał Tolkien, ale nigdy nie wyjaśnił tego zdania. Czy chodzi jedynie o Melkora, bądź innych Valarów czy inne istoty mogące jej - jej światła pożądać? Czy też mogło jeszcze chodzić o coś innego? O nią samą w jakiś sposób?

Myślę, że nie chodzi o nią samą, ale pożądania, które może budzić piękno i światło, pożądanie z którego rodzić się mogą tak piękne, jak i niepiękne rzeczy i uczynki. I dotyczy to nie tylko Melkora/Morgotha, ale potencjalnie wszystkich. W końcu Tolkien sugeruje, że każdy z Valarów może wejść na ścieżkę Melkora. Tak zresztą stało się z Sarumanem.

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Czyżby była kimś takim, jak Sophia? Boska mądrość ukazywana niegdyś przez wzlatującą gołębicę otoczoną promieniami 7 kolorów Tęczy, którą potem przypisano Duchowi świętemu hmmmm... Pierwotnie "duch święty" to była własnie boska mądrość - żeński element boskości.

Myślę, ze świadomie lub nie, ale właśnie do tego Tolkien nawiązywał.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 19-05-2014 15:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="TallisKeeton";p="132260"]
Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):

Pierwotnie "duch święty" to była własnie boska mądrość - żeński element boskości.


Przepraszam, że się teologicznie wtrącę nie na temat: pierwotnie, to znaczy gdzie? Duch Święty w Nowym Testamencie jest, gramatycznie, rodzaju nijakiego, chociaż zaimki do Niego się odnoszące są rodzaju męskiego. Oczywiście, "duch" w Biblii hebrajskiej jest rodzaju żeńskiego (ruah), język hebrajski ma tylko rodzaj męski i żeński, ale trudno mówić o Duchu Świętym, w rozumieniu chrześcijańskim, w Starym Testamencie, który nie zna jeszcze Trójcy i Osób Boskich. Trudno zresztą mówić o płci w odniesieniu do Boga, który, owszem, objawia się w rodzaju męskim, ale też mówi o sobie, u proroka Ozeasza: Bogiem jestem, nie mężczyzną (iszsz) - z drugiej zaś strony jednym z dwóch określeń na miłosierdzie Boże jest po hebrajsku "rachamim", słowo powiązane z "rechem", czyli łono kobiety (i kontynuowane w grece biblijnej jako splanchna eleous, chociaż to akurat swego rodzaju hybryda). Bóg zawiera w sobie obie płcie, ale jest ponad nimi.

Niektórzy współcześni teologowie piszą wprawdzie o Duchu Świętym per "she", ale to raczej przykład wpływu gender na teologię. W tradycyjnej, ortodoksyjnej nauce Duch Święty nie jest "ona". Jest na to zbyt nieuchwytny.

Natomiast powiązanie żeńskiej postaci z nieskażonym światłem ma swój wzór z Maryją, Matką Jezusa, i to Tolkien znał doskonale z teologii i z liturgii (kiedyś o tym pisałem artykuł). Chociażby w wierszu "The Flight of the Noldoli" widać, jak te obrazy się przenikają: światło, blask, śnieg...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 19-05-2014 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, że nie powinno się tutaj wprowadzać tematyki gender. Cytat o żeńskości akurat zresztą pochodził od Taallis, nie ode mnie. Do tego, dyskusja jest wyjątkowo metaforyczna i mowa o bardzo luźnych, tolkienowsko mitologicznych skojarzeniach, a nie dogmatach religijnych.
Mnie się skojarzenie Taallis wydaje piękne.

Cytat:
W tradycyjnej, ortodoksyjnej nauce Duch Święty nie jest "ona". Jest na to zbyt nieuchwytny.


Jest zatem także zbyt nieuchwytny na "on". Dlaczego więc "ona" ma być od razu błędne? Jest w tym sprzeczność. Skoro Bóg jest ponad płcią, to językowa kwestia odnoszenia się do Niego powiązana jest z konkretnymi kulturami i epokami. A te się zmieniają z czasem i w takim rozumieniu kwestia, czy rodzaj żeński czy męski wynikają jedynie z ograniczeń językowych - to powinno być wszystko jedno, który rodzaj się umownie wybierze. Ponad płcią to ponad płcią.

Wróćmy do tematu.

Cytat:
Pytanie co oznacza dopuszcza. Bo jeżeli chodzi o poszanowanie wolności wyboru, nawet jeżeli ten wybór prowadzi do złego. To masz rację. W każdym razie tak to postrzegam. Świat nie ma być światem marionetek, ale światem, wolności wyboru, z wszystkimi tego konsekwencjami i nadzieją, że w ostatecznym rozrachunku, wszystko zakończy się dobrze.


Też pomyślałam o wolnej woli. Ale - poprawcie mnie, jeżeli się mylę, bo nie mam przy sobie Silmarillionu aby sprawdzić - czy Eru na samym początku nie powiedział właśnie czegoś w rodzaju, że właśnie dzięki dysonansom Melkora muzyka Ardy stała się w efekcie jeszcze bogatsza? Nie pamiętam dokładnie tego zdania, ale pamiętam, że właśnie o to chodziło. I z tego wynikałoby, że to coś więcej niż uszanowanie wolnej woli.

Cytat:
Jednak należy do tego świata


Należy w konsekwencji, bo została przysłana, a nie, bo sama tak wybrała - ponadto nie uczestniczyła w stworzeniu Ardy, czyż nie? Znów - odnoszę się do cytatu z początku tego wątku.

Cytat:


Czyżby była kimś takim, jak Sophia? Boska mądrość ukazywana niegdyś przez wzlatującą gołębicę otoczoną promieniami 7 kolorów Tęczy, którą potem przypisano Duchowi świętemu hmmmm... Pierwotnie "duch święty" to była własnie boska mądrość - żeński element boskości.



Cytat:
Myślę, ze świadomie lub nie, ale właśnie do tego Tolkien nawiązywał.


Jak już powyżej pisałam, też mi to pasuje. Można się oczywiście z tym nie zgadzać, jednak w tym wypadku, i mówię o Silmarillionie, a nie Biblii, Varda byłaby odpowiednikiem Ducha Świętego.

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 19-05-2014 20:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="Lomendil";p="132268"]
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):

Pierwotnie "duch święty" to była własnie boska mądrość - żeński element boskości.


Przepraszam, że się teologicznie wtrącę nie na temat: pierwotnie, to znaczy gdzie? Duch Święty w Nowym Testamencie jest, gramatycznie, rodzaju nijakiego, chociaż zaimki do Niego się odnoszące są rodzaju męskiego. Oczywiście, "duch" w Biblii hebrajskiej jest rodzaju żeńskiego (ruah), język hebrajski ma tylko rodzaj męski i żeński, ale trudno mówić o Duchu Świętym, w rozumieniu chrześcijańskim, w Starym Testamencie, który nie zna jeszcze Trójcy i Osób Boskich. Trudno zresztą mówić o płci w odniesieniu do Boga, który, owszem, objawia się w rodzaju męskim, ale też mówi o sobie, u proroka Ozeasza: Bogiem jestem, nie mężczyzną (iszsz) - z drugiej zaś strony jednym z dwóch określeń na miłosierdzie Boże jest po hebrajsku "rachamim", słowo powiązane z "rechem", czyli łono kobiety (i kontynuowane w grece biblijnej jako splanchna eleous, chociaż to akurat swego rodzaju hybryda). Bóg zawiera w sobie obie płcie, ale jest ponad nimi.

Niektórzy współcześni teologowie piszą wprawdzie o Duchu Świętym per "she", ale to raczej przykład wpływu gender na teologię. W tradycyjnej, ortodoksyjnej nauce Duch Święty nie jest "ona". Jest na to zbyt nieuchwytny.

Natomiast powiązanie żeńskiej postaci z nieskażonym światłem ma swój wzór z Maryją, Matką Jezusa, i to Tolkien znał doskonale z teologii i z liturgii (kiedyś o tym pisałem artykuł). Chociażby w wierszu "The Flight of the Noldoli" widać, jak te obrazy się przenikają: światło, blask, śnieg...


Masz rację, że zamotałam - bo ja nie chciałam powiedzieć, że Duch święty był od razu tym samym co Sophia - zapewne nie, ale tylko o tym, że pierwotnie "boska mądrość" była przedstawiana jako gołębica, a potem (pewnie dopiero w początku chrzescijanstwa) ten wizerunek - gołębia - otrzymał własnie duch święty. I tyle. Są to więc dwie różne rzeczy, z różnych epok, którym nadawano jednaki symbol - gołębicy. Co prawda do gołębicy chyba rodzaj żeński pasuje bardziej aniżeli męski. hmmmm...
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Ominous
Ogarniacz nieogarniających


Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 514
Skąd: Hamburg


Wysłany: 19-05-2014 20:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nieco abstrachując od tematyki mistycznej:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):

I mnie także intryguje to "niebezpieczeństwo", o którym pisał Tolkien, ale nigdy nie wyjaśnił tego zdania. Czy chodzi jedynie o Melkora, bądź innych Valarów czy inne istoty mogące jej - jej światła pożądać? Czy też mogło jeszcze chodzić o coś innego? O nią samą w jakiś sposób?

Myślę, że nie chodzi o nią samą, ale pożądania, które może budzić piękno i światło, pożądanie z którego rodzić się mogą tak piękne, jak i niepiękne rzeczy i uczynki. I dotyczy to nie tylko Melkora/Morgotha, ale potencjalnie wszystkich. W końcu Tolkien sugeruje, że każdy z Valarów może wejść na ścieżkę Melkora.
Mówiąc o niebezpieczeństwie i o świetle, to naszło mnie na pewno dywagacje. Varda jest Panią Światła, z nią więc na Ardę zstapiło Światło od Eru, czyli przez to rozumiemy, że od niej pochodzi każde, absolutnie każde światło? Jeśli tak, to drzewa będące dziełem Yavanny czerpią jakby moc z pierwotnego światła Vardy, racja?
Reaasumując, mówiąc o świetle danym Vardzie jako dar ale i niebezpieczeństwo, pierwsze o czym pomyślałem, to Silmarile. Świetny przykład tego, gdy ktoś niepowołany próbuje światłem rządzić, światłem które pochodzi przecież spoza Ei i powinno być jedynie pod pieczą Elbereth. Tymczasem Feanor samolubnie przywłaszcza sobie światło drzew a co się potem dzieje sami wiemy...
Wszystko przez te światło Z przymrużeniem oka

_________________
Aiglos
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>

"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."

Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
do roboty

Okosaur czuwa!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-05-2014 21:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elbereth napisał(a) (zobacz wpis):
Wydaje mi się, że nie powinno się tutaj wprowadzać tematyki gender. Cytat o żeńskości akurat zresztą pochodził od Taallis, nie ode mnie. Do tego, dyskusja jest wyjątkowo metaforyczna i mowa o bardzo luźnych, tolkienowsko mitologicznych skojarzeniach, a nie dogmatach religijnych.
Mnie się skojarzenie Taallis wydaje piękne.

Cytat:
W tradycyjnej, ortodoksyjnej nauce Duch Święty nie jest "ona". Jest na to zbyt nieuchwytny.


Jest zatem także zbyt nieuchwytny na "on". Dlaczego więc "ona" ma być od razu błędne? Jest w tym sprzeczność. Skoro Bóg jest ponad płcią, to językowa kwestia odnoszenia się do Niego powiązana jest z konkretnymi kulturami i epokami. A te się zmieniają z czasem i w takim rozumieniu kwestia, czy rodzaj żeński czy męski wynikają jedynie z ograniczeń językowych - to powinno być wszystko jedno, który rodzaj się umownie wybierze. Ponad płcią to ponad płcią.

Ale zwróć uwagę na coś innego co Lómendil napisał.

Lómendil napisał(a):
Bóg zawiera w sobie obie płcie, ale jest ponad nimi.

Mi to stwierdzenie bardzo się podoba.

Ale masz rację, wróćmy do tematu.

Elbereth napisał(a):
Też pomyślałam o wolnej woli. Ale - poprawcie mnie, jeżeli się mylę, bo nie mam przy sobie Silmarillionu aby sprawdzić - czy Eru na samym początku nie powiedział właśnie czegoś w rodzaju, że właśnie dzięki dysonansom Melkora muzyka Ardy stała się w efekcie jeszcze bogatsza? Nie pamiętam dokładnie tego zdania, ale pamiętam, że właśnie o to chodziło. I z tego wynikałoby, że to coś więcej niż uszanowanie wolnej woli.

Owszem, w innym tekście, właśnie o wolnej woli, skazuje na inną cechę Eru. Otóż Eru pozostaje poza czasem. Jest jak autor, który zna już początek, środek i koniec historii, podczas gdy uczestnicy tej historii, poznają ją w toku narracji. Dlatego jest to coś więcej niż tylko poszanowanie wolnej woli.

Cytat:
Należy w konsekwencji, bo została przysłana, a nie, bo sama tak wybrała - ponadto nie uczestniczyła w stworzeniu Ardy, czyż nie? Znów - odnoszę się do cytatu z początku tego wątku.


A jednak wybrała. Została przysłana w sensie, że została przekonana by się udać na Ardę, ale nadal był to akt jej woli.

Ominous napisał(a) (zobacz wpis):
Mówiąc o niebezpieczeństwie i o świetle, to naszło mnie na pewno dywagacje. Varda jest Panią Światła, z nią więc na Ardę zstapiło Światło od Eru, czyli przez to rozumiemy, że od niej pochodzi każde, absolutnie każde światło?

Nie do końca tak, jest ona powierniczką światłą nieskażonego. Co nie znaczy, że każde światło od niej pochodzi. Ale i tak masz rację.
Bo Drzewa a co za tym Idzie Silmarille przechowują to właśnie światło. I myślę, ze masz rację, o pożądanie nieskażonego blasku właśnie chodzi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Varda/Elbereth pani światła (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.