"Zaprawdę - nie ma lepszego środka nauczania moralnego niż dobra baśń, nie zaś słabo zawoalowana alegoria moralna." J.R.R. Tolkien, Beowulf. Potwory i krytycy
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg
|
  Wysłany: 19-05-2014 22:54 Temat wpisu: |
  |
|
Coś widzę, że aby pisać bardziej merytorycznie w tej dyskusji naprawdę muszę ponownie zdobyć Silmarillion ^^
Ale ja jeszcze o tym niebezpieczeństwie, bo mnie temat intryguje.
Jak słusznie napisał Omi, Tolkien mógł nawiązywać do tego typu późniejszych problemów, jak Silmarile. Mimo to fragment z początku, o Melkorze pożądającym (światła) Vardy nasuwa skojarzenie, że w jakiś sposób niebezpieczeństwo kryło się w pożądaniu światła związanego akurat z nią. Ale może to mnie wyobraźnia ponosi.
Tak czy inaczej, nie mam dostępu do HoME, ale w prawdą jest chyba, że sam Tolkien ma kilka różnych wersji na temat Ainurów/Valarów, czyż nie? Chciałabym bardzo wiedzieć, które zdania na temat stworzenia Ardy i samej Vardy były jego pierwszymi, oryginalnymi pomysłami, a co potem zostało ileś razy przeedytowane.
_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Ominous
Ogarniacz nieogarniających
Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 535
Skąd: Hamburg
|
| Wysłany: 19-05-2014 23:03 Temat wpisu: |
|
|
| M.L. napisał(a) (zobacz wpis): |
Nie do końca tak, jest ona powierniczką światłą nieskażonego. Co nie znaczy, że każde światło od niej pochodzi. Ale i tak masz rację.
Bo Drzewa a co za tym Idzie Silmarille przechowują to właśnie światło. I myślę, ze masz rację, o pożądanie nieskażonego blasku właśnie chodzi. |
Powierniczką, dokładnie o to mi chodziło. Źle się wyraziłem  Wszak światło jest czymś jej danym, nie jej tworem.
Więc tak naprawdę cały Silmarillion się kręcił wokół światła i jego pożądania. Co tam powłoka Silmarili, to co było wewnątrz tak kusiło. Nie paliło jak Anar, nie było niedostępne jak Isil, po prostu było, na wyciągniecie ręki, dar samego Eru. No i wyciągali te ręce...
Ta Varda to jednak miała pałera
_________________
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>
"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."
Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku! 
 czuwa! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg
|
| Wysłany: 19-05-2014 23:09 Temat wpisu: |
|
|
| Cytat: |
| Ta Varda to jednak miała pałera |
Czy ja wiem? Wygląda, jakby jej moc istniała tylko na początku, a potem właściwie nic nie robiła, jakby te gwiazdy ja wypaliły
Dlaczego na przykład nie mogła przelać światła w zniszczone drzewa?
_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ominous
Ogarniacz nieogarniających
Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 535
Skąd: Hamburg
|
| Wysłany: 19-05-2014 23:32 Temat wpisu: |
|
|
| Elbereth napisał(a) (zobacz wpis): |
Czy ja wiem? Wygląda, jakby jej moc istniała tylko na początku, a potem właściwie nic nie robiła, jakby te gwiazdy ja wypaliły
Dlaczego na przykład nie mogła przelać światła w zniszczone drzewa? |
Też racja. Z samym wypaleniem - moc Valarów nie była nieskończona, na ludzkie pojęcie mogła pewnie sie taką wydawać, ale fak faktem mogli ją roztwonić. Najlepszym przykładem "utraty" mocy jest tutaj Melko I jak było powiedziane, że Yavanna nigdy nie zdoła powtórzyć czynu na miarę Dwóch Drzew tak i pewnie Varda nie mogłaby siać gwiazd w nieskończoność i nie dałaby rady ożywić drzew. Chociaż biorąc pod uwagę, że Silmarile, które miały ograniczony przecież zasób światła mogłyby to uczynić to faktycznie nieco zaskakujący fakt. Może potrzeba była dokładnie tego światła, które poprzez dzieło Yavanny, wydobywało się z drzew  Ale robi się chyba mały offtop
Mimo tego, właśnie przez tę stałość zachowała ogromną moc, jak zresztą wszyscy w Valinorze. Nie roztrwaniali sił na lewo i prawo. A w Śródziemiu, samo jej imię także niosło moc. A Elbereth Gilthoniel zawołane w odpowiednim momencie ratowało  no, przynajmniej do jakiegoś stopnia Nie wołano Manwego, króla nad królami, nie wołano Ulma, który jako jedyny z Valarów się nie wyparł wygnańców, ale Elbereth, tej która niosła świętość spoza Ei.
_________________
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>
"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."
Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
czuwa! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Lomendil
Strażnik Północy
Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 787
Nieobecny(a): in tenebris
|
| Wysłany: 20-05-2014 11:49 Temat wpisu: |
|
|
| Elbereth napisał(a) (zobacz wpis): |
| Do tego, dyskusja jest wyjątkowo metaforyczna i mowa o bardzo luźnych, tolkienowsko mitologicznych skojarzeniach, a nie dogmatach religijnych. |
Dlatego napisałem, że piszę nie na temat, to raz, a dwa, nie można zapomnieć, że Tolkien był prawowiernym katolikiem, i to, mniej lub bardziej świadomie, wpływało na jego twórczość.
| Elbereth napisał(a) (zobacz wpis): |
| Skoro Bóg jest ponad płcią, to językowa kwestia odnoszenia się do Niego powiązana jest z konkretnymi kulturami i epokami. A te się zmieniają z czasem |
Owszem, ale - znów nie na temat - Bóg biblijny, Bóg chrześcijański, jest Bogiem Objawienia, który w konkretnym miejscu, w konkretnym czasie, konkretnej kulturze i konkretnych językach się objawił, i tego zmienić się nie da. Syn Boży, Jezus, stał się człowiekiem - mężczyzną, i tego się nie da zmienić. Na znaki sakramentów wybrał wodę, chleb, wino - tego się nie da zmienić. Objawienie jest bardzo konkretne, nawet jeśli ludzka percepcja jest ograniczona.
Przy okazji powiązania światła Vardy z Drzewami: w najstarszej wersji (BLT) na miejsca, z których mają wyrastać Drzewa, wlewa się mnóstwo płynnego światła.
| Ominous napisał(a) (zobacz wpis): |
| Co tam powłoka Silmarili, to co było wewnątrz tak kusiło. Nie paliło jak Anar, nie było niedostępne jak Isil, po prostu było, na wyciągniecie ręki, dar samego Eru. |
Jak to nie paliło? A ręka Melkora, trzewia Wilka?
_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ominous
Ogarniacz nieogarniających
Dołączył(a): 02 Cze 2007
Wpisy: 535
Skąd: Hamburg
|
| Wysłany: 20-05-2014 13:16 Temat wpisu: |
|
|
| Lomendil napisał(a) (zobacz wpis): |
Jak to nie paliło? A ręka Melkora, trzewia Wilka? |
Święta racja, trochę faktycznie machnąłem skrót myślowy - nie paliło po ich stworzeniu w Amanie, piłem do Feanora, który w swojej pysze zamknął światło, które stało się dostępne dla elfów na wyciągniecie dłoni. Sam akt jest ich stworzenia jest dla mnie aktem strasznej, wspomnianej wyżej pychy i dumy "Ja Feanor nie zamknę światła Dwóch drzew, ja?" i zamknął. A potem nawet w skarbcu, bo przecież byle plebs nie będzie ich oglądał, a zapomniało się, że ich światło nie było jego własnością.
Paliło wszelkie tałatajstwo i łapska niegodziwców, i w zasadzie, zawsze myślałem, że to po pobłogosławieniu przez Vardę właśnie. Jednak faktycznie, jak rzuciłem Okiem do Silmarillionu to najpierw jest mowa o tym, że każdemu złemu ręka uschnie, a dopiero potem o błogosławieństwie Więc jednak samo światło było święte.
Co do wcześniejszej wersji stworzenie Drzew racja, zalali je światłem, i podorzucali do każdego drzewa coś od siebie, Varda do Silipionu np. dorzuciła gwiazdę etc.
Pełen opis jest ładnie zacytowany w innym wątku.
_________________
<I'm not good, I'm not nice, I'm just right.>
"Nawet jak jest obłędnie wesoły, to jest bezuczuciową szują."
Nie pytaj, co Tolk-Folk może zrobić dla Ciebie, ale co Ty, Anonymous możesz zrobić dla Tolk-Folku!
czuwa! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii
Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg
|
| Wysłany: 27-12-2014 15:27 Temat wpisu: |
|
|
| Cytat: |
| Okiem do Silmarillionu to najpierw jest mowa o tym, że każdemu złemu ręka uschnie, a dopiero potem o błogosławieństwie hmmmm... Więc jednak samo światło było święte. |
Odgrzewam temat. Bo w takim razie, jak to możliwe, że Ungoliancie brzuch nie pękł od wysysania Drzew?
_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here |
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5864
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 27-12-2014 16:04 Temat wpisu: |
|
|
Dlatego uważam, ze to same klejnoty miały wbudowany mechanizm obronny. Trochę jak mitologiczny młot Thora. Tylko ktoś kto był ich godzien mógł dzierżyć Silmarille. Światło Drzew było święta, ale jako przypomnienie, ostatnia pozostałość nieskażonego pierwotnego blasku.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo 
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale
|
|
