Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Varda/Elbereth pani światła (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-09-2012 12:18    Temat wpisu: Varda/Elbereth pani światła Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiem, ze podobny temat istnieje, ale mimo to uruchamiam nowy.

Kiedyś Nifrodel zwróciła uwagę na pewien fragment z Morgoth's Ring

Nifrodel napisał(a):
Varda jednakże nie była pośród tych Ainurów, które zstapiły z własnej woli na Ardę . Została powołana przez samego Eru później, dla przeciwstawienia się Melkorowej żądzy światła, bardzo lubię ten fragment HoME :
J.R.R Tolkien, HoME, Morgoth's Ring napisał(a):

And Melkor was jealous, therefore, of all other brightnesses, and wished to take all light unto himself. Therefore Iluvatar, at the entering in of the Valar into Ea, added a theme to the Great Song which was not in it at the first Singing, and he called one of the Ainur to him. Now this was that Spirit which afterwards became Varda (and taking female form became the spouse of Manwe). To Varda Iluvatar said: 'I will give unto thee a parting gift. Thou shalt take into Ea a light that is holy, coming new from Me, unsullied by the thought and lust of Melkor, and with thee it shall enter into Ea, and be in Ea, but not of Ea.' Wherefore Varda is the most holy and revered of all the Valar, and those that name the light of Varda name the love of Ea that Eru has, and they are afraid, less only to name the One. Nonetheless this gift of Iluvatar to the Valar has its own peril, as have all his free gifts: which is in the end no more than to say that they play a part in the Great Tale so that it may be complete; for without peril they would be without power, and the giving would be void.


W tłumaczeniu brzmi to tak:
Przeto gdy Valarowie wkroczyli do Ei, Iluvatar dodał do Wielkiej Pieśni temat, którego nie było w pierwszym Śpiewie, i przyzwał do siebie jednego z Ainurów.
A był to Duch, który później stał się Vardą (i przybrawszy postać żeńską, został małżonką Manwego). Rzekł Iluvatar do Vardy:
"Dam ci na pożegnanie prezent. Weźmiesz ze sobą do Ei światło, które,
jako że pochodzi ode mnie, nieskażone myślą i żądzą Melkora, jest święte, i razem z tobą zawita ono do Ei i będzie w Ei, lecz nie z Ei".
Dlatego też Varda jest najświętszą i najbardziej czczoną spośród wszystkich Valarów, a ci, którzy nazywają światło Vardy, nazywają miłość do Ei, jaką żywi Eru, i boją się tylko trochę mniej, niż gdyby mieliby nazwać Jedynego. Niemniej ten dar Iluvatara dla Valarów niesie ze sobą niebezpieczeństwo,
jak dzieje się to ze wszystkimi dobrowolnie danymi darami: co w końcu znaczy tyle tylko, że stanowią one część Wielkiej Opowieści, dopełniając ją; bez niebezpieczeństwa bowiem nie miałyby mocy, a darowanie ich byłoby czynem próżnym.


Lómendil całkiem słusznie sugerował niegdyś, ze ten fragment powinien się znaleźć w Ainulindale, tak jak znalazła się rozmowa Iluvatara z Ulmem.

W kazdym razie to chyba dobry początek do rozmowy o Vardzie w ogóle i jako Pani Światła.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 27-09-2012 14:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O, to tłumaczy, dlaczego Melkor tak pożądał i bał się Vardy - to światło!
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-09-2012 16:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
O, to tłumaczy, dlaczego Melkor tak pożądał i bał się Vardy - to światło!

I to jest podstawowy argument dlaczego ten fragment powinien jednak się znaleźć w "Ainulindale".

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 28-09-2012 22:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Faktycznie ważny fragment - skoro dotyczy szczególnej roli pierwiastka żeńskiego w sprowadzeniu do świata transcendentnej emanacji absolutu z "ominięciem" skażenia Stworzenia. Motyw bardziej maryjno-chrystologiczny niż proste fiat lux et facta est lux z Genesis.

Także jeśli teologiczna tolkienowska definicja światła (światłości, a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła?) to miłości Boga do Stworzenia.

A to niebezpieczeństwo?

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-09-2012 23:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
A to niebezpieczeństwo?


Można rozumieć pewnie na wiele sposobów. Valarowie nie są ponad pożądliwość Melkora/Morgotha, więc nie tylko jego ale w teorii każdego z nich może skusić nieskażone światło i chęć wyłącznego posiadania go.

Z tego wyrasta tez druga groźba, zachowania tego blasku wyłącznie dla siebe, w rozumieniu wszystkich Valarów. Oto mając na co dzień do czynienia jedynie z cieniem pierwotnej wizji, skażoną wersją tego co miało być, a mając pod ręką nieskażony pierwiastek, tym bardziej mogą go pragnąć tylko dla siebie, jako przypomnienia skąd przybyli i co w jakimś sensie utracili. Z czasem to pragnienie może być silniejsze. A jednocześnie łatwo sobie wmówić dobre intencje, ochrony tego blasku przed Melkorem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 597



Wysłany: 03-05-2013 10:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melkor ją pożądał, bo jak wiemy pożądał światło oraz ona sama go odtrąciła co na pewno uraziło jego dumę i tym bardziej jako "niezdobyta" była przez niego pożądana.

Silmarillion napisał(a):
U boku Manwego żyje Varda, Pani Gwiazd, która zna wszyst­kie strefy Ei. Piękności Vardy nie sposób opisać w mowie elfów czy ludzi, bo w jej obliczu dotychczas jaśnieje światło Iluvatara. W świetle jest jej siła i jej radość. Z głębin Ei przybyła, aby pomagać Manwemu; jeszcze przed początkiem Muzyki spotkała i odtrąciła Melkora, który ją znienawidził i lękał się jej bardziej niż wszystkich innych istot stworzonych przez Jedynego.



Znalazłem jeszcze jeden ciekawy i myślę, że ważny fragment dotyczący "siły sprawczej" Vardy.

J.R.R Tolkien, HoME, Morgoth's Ring napisał(a):
In other scribbled notes (written at the same time as text II and
constituting a part of that manuscript) my father wrote that Varda
gave the holy light received in gift from Iluvatar (see p. 380) not
only to the Sun and to the Two Trees but also to 'the significant
Star'
. The meaning of this is nowhere explained.



Jak wiemy Varda stworzyła też gwiazdy nowe - jaśniejsze niż te "stare" wspomniane wyżej z rosy Telperiona.
I mimo, ze dwa drzewa są dziełem Yavanny to samo światło jest też dziełem Vardy.
Więc jak nie nazywać ją Panią Światła, skoro praktycznie każde światło pochodzi od niej?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-05-2013 10:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wielkie dzięki za zwrócenie uwagi. Mimo że ostatnio dość dokładnie czytałem, to na to uwagi nie zwróciłem. Można by się zastanowić o którą to gwiazdę chodzi. Tak czy inaczej podkreśla to specjalna rolę Vary, która jest jednak niewystarczająco uwypuklona w Silmarillionie. Tam więcej uwagi poświęcono Ulmowi, a trochę szkoda. Uśmiech wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 597



Wysłany: 15-04-2014 10:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Znalazłem fajny esej ( niestety po angielsku) na temat identyfikacji gwiazd ( i jak się okazuje planet też ) stworzonych przez Vardę Uśmiech

Z : Tolkien J.R.R., The Lord of the Rings, The Fellowship of the Ring, Book One, Chapter 3 "Three is Company", p. 111

Cytat:
Away high in the East swung Remmirath, the Netted Stars, and slowly above the mists red Borgil rose, glowing like a jewel of fire. Then by some shift of airs all the mist was drawn away like a veil, and there leaned up, as he climbed over the rim of the world, the Swordsman of the Sky, Menelvagor with his shining belt. The Elves all burst into song.


W/g autora nie ma wątpliwości, że:

Menelvagor lub Menelmacar to Orion;
Remmirath to Plejady
Borgil natomiast to albo Betelgeuse, albo bardziej prawdopodobne - Aldebaran

Później jest już ciężej i z :
Tolkien, J.R.R., The Silmarillion, “Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor”, p. 48

Cytat:
Then Varda went forth from the council, and she looked out from the height of Taniquetil, and beheld the darkness of Middle-earth beneath the innumerable stars, faint and far.[…] She took the silver dews from the vats of Telperion, and therewith she made new stars and brighter against the coming of the Firstborn;[…]. Carnil and Luinil, Nénar and Lumbar, Alcarinquë and Elemmírë she wrought in that time…”


I teraz autor wzmiankuje, że według: Tolkien, J.R.R., Morgoth’s Ring, Ainulinalë, pgs. 38-39 & Myths Transformed, pgs. 375-76

Cytat:
I should point out that in a late version of the story from Morgoth’s Ring (3), Varda made only the Great Stars, not THE stars. Also in later writings, Varda was said to have made about Valinor a dome to keep out Morgoth’s spies (4). The dome did not contain real stars, just much brighter copies of them – so she’d still be a “star-kindler” of sorts. By any account, it seems these bright stars created from the silver dews are the planets.


Czyli, że Varda stworzyła jak rozumiem kopułę na Valinorem do ochrony przed szpiegami Morgotha. Kopuła nie zawierała prawdziwych gwiazd tylko kopie jaśniejszych gwiazd i były to planety ( jak coś pokręciłem w tłumaczeniu proszę o naprostowanie)

I tak:
Alcarinquë to Jupiter;
Elemmírë to Mercury;
Carnil to Mars;
Nénar to Neptun;
Luinil to Uran
Lumbar jako Saturn
Eärendil to Wenus

I kolejne gwiazdy:
Helluin to Syriusz
Morwinyon to Arktur
Wilwarin to Kasiopea

Dla wyobrażenia mapa nieba

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



I chyba lepsza

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.





Cały esej jako źródło:
The Stars That Varda Made
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Varda/Elbereth pani światła (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.