"Wprawdzie Buttebur myśli mniej i wolniej, niż gada, ale jeśli chce,
przez mur na wylot widzi." Powiedzenie z Bree, Władca Pierścieni
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5794
Skąd: Mafiogród
|
  Wysłany: 14-07-2012 23:50 Temat wpisu: |
  |
|
Niestety Pan Robert Stiller jest zapatrzony w swoją wielkość. Piszę to bez cudzysłowia, bo jego zasługi jako tłumacza i teoretyka tłumaczeń są niepodważalne. Jednocześnie wszystkich innych tłumaczy ma za hetkę pętelkę. Dla Roberta Stillera jest tylko jeden tłumacz w tym kraju - Robert Stiller. Cała reszta to jacyś wyrobnicy, chałupnicy, a na pewno partacze.
Nie wiem, czy takie stwierdzenie, określające Tolkiena, jako skrajnego katolika miało być, wedle Stillera, obraźliwe, choć znając jego erudycję, trudno sobie wyobrazić by innych słów nie znał. Niewątpliwie jednak obnaża głębie jego ignorancji w kwestii biografii Tolkiena, i jego twórczości.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo 
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Piotrowska
Mieszkaniec Shire
Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn
|
| Wysłany: 15-07-2012 10:12 Temat wpisu: R.S. |
|
|
To mnie uderzyło - zadufanie w sobie. W tym zadufaniu R.S. komentuje sprawy osobiste Tolkiena, sprawy wiary, wykazując się według mnie po prostu niewiedzą na ten temat . Bo oprócz aspektu głęboko osobistego doktryna wiary jest normalnym przedmiotem badań humanistycznych i ocenianie jej z punktu widzenia tego co piszącemu gdzieś tam dzwoni emocjonalnie jest nierzetelne. Z różnych racji, na przykład przy omawianiu dzieł sztuki albo (charakterystyczne!) w dyskusji o zasadach różnych wyznań spotykam sie ze stwierdzeniem "nie wiem, nie znam się, bo nie chodzę do kościoła, nie jestem pobożny/a, ale wydaje mi się, że...". Osobisty stosunek do wiary jest traktowany jako wymówka do ewidentnej ignorancji. W rozpoznawaniu tematu obrazu albo w dyskusji teologicznej mało co może się "wydawać". Chodzi o obiektywną znajomość wielkiej części dawnego i aktualnego dziedzictwa, które człowiek mający się za wykształconego powinien znać. Przy znajomości doktryny katolickiej (a powinno się znać i prawosławną, i protestancką, i wiele innych i doktryny innych wiar, których ja np,. nie znam, czego żałuję), nie ma wątpliwości, jak to z tą "skrajnością" może być.
_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona. |
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5794
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 07-11-2014 14:53 Temat wpisu: |
|
|
| Galadhorn napisał(a): |
| M.L., mnóstwo niemieckich opracowań nt. nazwisk podaje, że nazwisko Tolkien/Tollkühn pochodzi z Prus, z okolic Królewca. Na całym obszarze niemieckojęzycznym nazwisko takie pojawia się najwcześniej właśnie w Prusach (XVI w.) - w żadnej innej części obszaru języka niemieckiego. Tu nie ma się o co spierać. |
Mnóstwo to nie wszystkie. Czy większość, jaka większość, i tak dalej. To tylko zwrot retoryczny, który nic nie mówi. Żeby było jasne nie wiem. Nie znam niemieckich opracowań na temat genealogii. Możliwe że masz rację, ale tak na prawdę, nie o to chodzi. Nawet jeżeli masz rację, że to nazwisko po raz pierwszy pojawiło się w Prusach w XVI wieku, a pewnie masz rację. To jeszcze nie znaczy, że rodzina Tolkiena wywodzi się z Prus. Może, jest to prawdopodobne, bardzo możliwe, ale nie musi. Drogi rozchodzenia się nazwisk ich przyjmowania przez rodziny są bardzo dziwaczne (adopcja, wybór, nadanie, skradzenie). Historia uczy jednego, niewiele w niej linearności. Podobieństwo nazw, nazwisk nie musi niczego oznaczać. Może, często oznacza, ale nie musi.
Podam przykład z dziedziny, którą się zajmuję. Skąd wywodzi się afrikaans, oczywiście z krajów niderlandzkich, z rodziny języków obejmujących flamandzki, holenderski, fryzyjski. To oczywisty fakt. Ale na teren współczesnej Namibii ten język przynoszą Oorlam-Afrikaners, którzy nie mają nic wspólnego z północną Europą i światem germańskim. Po prostu, w którymś momencie przyjęli uproszczony holenderski (oorlans), jako swój i z nim wyemigrowali dalej.
Tak na prawdę, jak już pisałem potwierdzić pochodzenie Tolkienów z rejonu Prus można tylko w jeden sposób. Cofając się od listka, przez gałąź, konar i pień do korzeni. Dlatego stwierdzenie 'najpewniej' jest nieuprawnione. Możliwe, prawdopodobne, bardzo możliwe, tak, ale to tyle, aż tyle i tylko tyle.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
|
Galadhorn
Strażnik Północy
Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)
|
| Wysłany: 07-11-2014 15:22 Temat wpisu: |
|
|
Dziękuję, M.L. za Twoje uwagi. Chciałbym wykorzystać każde źródło, także to najbardziej sceptyczne i w dalszych moich badaniach uwzględnić muszę także Twoje uwagi. Badania w każdym razie trwają.
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.
J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
|
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5794
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 09-11-2014 10:31 Temat wpisu: |
|
|
Nie jestem źródłem, wyrażam tylko opinię. I nie chodzi o sceptycyzm, tylko pamiętanie by chciejstwo, uzasadnione pragnienie, nie przesłoniły faktów. A fakty są takie, że nazwisko najprawdopodobniej pochodzi z Prus Książęcych, ale to nie znaczy jeszcze, że rodzina stamtąd pochodzi. Na prawdę chciałbym, byś miał rację, ale przede wszystkim chaciałbym byś odkrył prawdziwe korzenie rodziny, niezależnie gdzie one tkwią.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
|
Galadhorn
Strażnik Północy
Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)
|
| Wysłany: 10-11-2014 15:36 Temat wpisu: |
|
|
Muszę rzeczywiście mocniej zadbać o metodologię (jestem politologiem specjalizującym się w historii ustroju i w historyczno-społecznych aspektach heraldyki). Czeka mnie jeszcze wiele ciężkiej pracy. Już choćby z tej wymiany zdań wyniosłem ważne wnioski, żeby wyraźniej rozdzielić dzieje nazwiska i dzieje rodziny. W sumie mam szansę zbadać tylko dzieje nazwiska, bo raczej nie jest możliwe znaleźć powiązania z odłamami rodziny Tolk (Tolkynami, Tolxynami), a przodkami J.R.R. Tolkiena. Piszę zresztą o tym w moim ostatnim tekście:
Źródło: http://www.elendilion.pl/2010/11/11/o-rycerzu-tolkienie-czerwonym-wilku -i-pieknym-lesie-iv/
| Cytat: |
| Oprócz prawdopodobieństwa, że [nazwisko Tolkien w XVI w.] powstało niezależnie od naszych XV-wiecznych rycerzy bałgijskich [Tolk : Tolkyn] i pochodzi z nieznanego źródła, musimy wziąć też pod uwagę dwie inne możliwości. Pierwsza związana jest z nieślubnymi dziećmi rycerzy. Pamiętamy Fabiana Tolk (zm. 1516, syn Matthiasa Tolka “Matza Tolkynena”), który zapisywał też swoje nazwisko Tolxyn. Obejmował on w końcu XV wieku różne urzędy w Preußisch Eylau (Iławce), blisko Królewca. Jego córka, Anna Tolk wyszła za mąż za Eberharda von Tettau i w ten sposób dobra z okolic Tolks (dziś Tolko) przeszły w ręce rodu Tettau-Tolks. Może Matthias miał gdzieś na wsi lub w miasteczku nielegalnego męskiego potomka, który przybrał sobie po ojcu nazwisko: Tolk(s)yn > Tolkien? Taka sama sytuacja mogła mieć miejsce w przypadku giermka Petera Tolkyne, Tolkynen, który znany jest jako uczestnik Związku Pruskiego. To, że nikt w źródłach po nim nie dziedziczy, nie znaczy że nie miał męskich potomków, którzy dalej ponieśli jego nazwisko. Mielibyśmy wówczas do czynienia z nazwiskiem od antroponimu (od nazw herbowych (...)). |
W tego typu badaniach mamy do czynienia z bardzo hipotetyczną materią i trzeba zawsze o tym pamiętać.
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.
J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
|
|
| Powrót do góry |
|
|
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator
Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5794
Skąd: Mafiogród
|
| Wysłany: 10-11-2014 16:23 Temat wpisu: |
|
|
Nie wiem czy nie jest możliwe. Pewnie nie jest proste, bo gdyby było, to ktoś już by pociągnął dalej (czytaj wcześniej) genealogię. Chociaż z drugiej strony, może nikt nie próbował. Z tego co wiem najstarszym znanym przodkiem Tolkiena jest John Benjamin Tolkien ur w 1753 roku. Zob. http://en.rodovid.org/wk/Person:606791 i http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=60908895.
Wcześniejszych członków rodziny nie znamy. Pytanie czy John Benjamin przybył do Anglii z krajów niemieckich, czy któryś z jego przodków. Nie znam się na tym, ale jakoś nie słyszałem by w Niemczech imię Benjamin było popularne. Co może sugerować, że nie on, ale któryś z jego przodków przybył do Anglii.
Tak czy inaczej mamy ok. 200 letnią lukę do wypełnienia.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword |
|
| Powrót do góry |
|
|
Galadhorn
Strażnik Północy
Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)
|
| Wysłany: 12-12-2016 21:46 Temat wpisu: |
|
|
Moje badania nad historią nazwiska Tolkien idą do przodu. Zapraszam Was do lektury kilku tekstów na ten temat:
http://tolkniety.blogspot.com/2016/12/4952-patrick-plew-ortsfamilienbuc h.html
http://tolkniety.blogspot.com/2016/12/tolkinas.html
http://tolkniety.blogspot.com/2016/12/5052-zofia-licharewa-ketrzyn-z-dz iejow.html
W skrócie moja teza jest teraz następująca:
Wpierw był saksońsko-pruski ród rycerski Tolk (od pruskiego talki 'tłumacz, negocjator, rzecznik'; w XV i XVI w. ten ród znany był jako Luzjańscy, np biskup warmiński Fabian Luzjański), który założył wieś Tolksdorf (pol. *Tołkin/*Tolkin, dziś Tołkiny), potem mazurscy chłopi z Tolkin, którzy przyjęli nazwisko od swojej wsi, migrowali w okolice Królewca - do Konradswalde w parafii luterańskiej Schoenwalde, gdzie ostatecznie się zgermanizowali, a potem dotarli do różnych portów dawnej Hanzy, aby ostatecznie w XVIII w. osiąść w Anglii.
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.
J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale
|
|
