Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-04-2012 21:15    Temat wpisu: Re: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Dla mnie to jest klątwa.
To słowo według mnie najlepiej oddaje w języku polskim to co się stało.

No właśnie, ale czy to fatum/wyrok zmieniający porządek świata? Czy tylko klątwa, coś potężnego znaczącego, ale jednak nie koniecznie nieuniknionego.

Cytat:
Zauważmy, ze jeśliby to miał być wyrok i wykonanie to nie byłoby miejsca na żadne wybory a jednak takie Noldorowie mieli.

Dlaczego nie miałoby byc miejsca. Wyroki nie są niepodważalne. Nawet w przypadku Valarow, przy całej ich mocy, nie są wstanie odmienić natury świata i zamieszkujących ten świat istot. Istoty te zwłaszcza ludzie obdarzeni są wolną wolą.

Cytat:
To, że wybrali zgodnie z własną wolą, trochę zaślepieniem i unieśli się swoim honorem nie oznacza, że historia nie mogła się inaczej potoczyć.

No właśnie mogła, czy nie mogła? Bo nie jestem wcale pewien.

Cytat:
Klątwa to nie wyrok ostateczny lecz coś na kształt ciągłego popychania na tę złą drogę plus oczywiście wszelkie jej złe skutki.

Masz rację klątwa nie jest czymś takim, ale już fatum jest. To rzeczywiście pierwszym problemem jest semantyczny, co jest co, i co dokładnie dane słowa oznaczają? Jaką treść niosą?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Taurohtar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Sty 2012
Wpisy: 11
Skąd: DDZ


Wysłany: 01-05-2012 09:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Najpierw napomknę, że ktoś przede mnę napisał, że Turin osiedił się na Amon Sul. Lubię wchodzić w szczegóły Złośliwy uśmiech . Teraz do tematu. Trzeba chyba pozostać przy wersji, iż każdy czytelnik powinien sam wybierać co oznacza "doom". Faktycznie, klątwa, jak już pisano, tylko popycha na złą drogę, ale trzeba zwrócić uwagę, że co by taki Turambar nie zrobił, to i tak obróciło by się to przeciwko niemu. Przeklęty przez tak potężną istotę jak Bauligr nie miał szans wyrwać się ze szponów klątwy, chociaż morgoth się o to obwawiał. Fatum i klątwa są bardzo bliskoznaczne. Fatum jest według mnie tylko skutkiem klątwy (ktoś nas przekline, rzuca na nas klątwę, wszystko to co się potem dzieje, ciąg wydarzeń to fatum hmmmm... .... chyba...). Można by jeszcze spróbować nazwać losy Noldorów fatum, ale przecież wyraźnie rzucona na nich została przez Mandosa klątwa. Czy mieli oni jeszcze swobodę działania, by wyrwać się spod presji losu?
_________________
"W godzinie wyroku
stanie bezśmiertny,
co śmierci spróbował
i nie zemrze więcej."

J.R.R. Tolkien "Legenda o Sigurdzie i Gudrun"
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-05-2012 10:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Taurohtar napisał(a) (zobacz wpis):
Najpierw napomknę, że ktoś przede mnę napisał, że Turin osiedił się na Amon Sul.

Oczywiście masz rację powinno być Amon Rûdh. :p Jestem rozwalony Ratujcie bo go pobiję

Cytat:
Lubię wchodzić w szczegóły Złośliwy uśmiech .

Ale mamy nie zwracać uwagi na dsrobne pomyłeczki. Język

Cytat:
Teraz do tematu. Trzeba chyba pozostać przy wersji, iż każdy czytelnik powinien sam wybierać co oznacza "doom".

W jakimś sensie tak zawsze jest.

Cytat:
Faktycznie, klątwa, jak już pisano, tylko popycha na złą drogę, ale trzeba zwrócić uwagę, że co by taki Turambar nie zrobił, to i tak obróciło by się to przeciwko niemu.

Ale o to chodzi, ze wcale tego nie wiemy. Z treści Dzieci Hurina, bynajmniej to nie wynika. Przeciwnie wynika, że dramat/nieszczęście Turina, jest dramatem złych wyborów, błędnych decyzji. To nie jest greckie fatum, cokolwiek zrobisz i tak będzie do kitu. Chodzi o to, ze Turin niemal zawsze źle wybiera. Wyjątek i to tylko częściowy stanowi jego pobyt na Amon Rudh, gdzie pod wpływem Belega wybiera może nie dobrze, ale lepiej. I od razu Morgoth przestrasza się, że los Turina nie potoczy sie tak, jakby tego chciał.

Cytat:
Przeklęty przez tak potężną istotę jak Bauligr nie miał szans wyrwać się ze szponów klątwy, chociaż morgoth się o to obwawiał.

Oczywiście, ze miał. Morgoth, już nie jest taki potęzny, ponadto jego władza, jest wladzą nad materią a nie duszą, umysłem i wolą. Wbrew temu co pisze TAO, w swoim tekście z Aiglosa nr 15, Morgoth nie jest bogiem Śródziemia, nie kształtuje obowiązujących tam praw. To nie znaczy, że jego działania nie mają znaczenia. Mają, gdyż jest potężną i inteligentną istotą, mistrzem manipulacji, obdarzonym gigantyczną wiedza o świecie i jego naturze.

Cytat:
Można by jeszcze spróbować nazwać losy Noldorów fatum, ale przecież wyraźnie rzucona na nich została przez Mandosa klątwa. Czy mieli oni jeszcze swobodę działania, by wyrwać się spod presji losu?

W tym wypadku prędzej masz rację. Rzeczywiście to co dzieje się z Noldorami wygląda na nieunikniony los. Ale to chyba jednak coś innego. Z jednej strony to wyrok i kara, polegający na odcięciu Noldorow od szansy powrotu i pomocy ze strony Valarów. Z drugiej, to świadomośc Mandosa, że Morgoth jest tak potężny, że Noldorowqie choć by stawali na głowie, nie są w stanie bez pomocy Valarów, go pokonać. Mogą zwyciężać w kolejnych bitwach, ale w ostatecznym rozrachunku Morgoth jest poza ich zasięgiem. sami bez wsparcia Valarow go nie pokonają. Więc to nie tyle klatwa, co przepowiednia, wynikająca z wiedzy i świadomości możliwości tak Noldorów, jak i Morgotha.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Celebrían
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 20 Mar 2003
Wpisy: 298
Skąd: Lothlorien (Edinburgh)


Wysłany: 01-05-2012 14:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Doom za Oxford English Dictionary: noun - "death, destruction, or some other terrible fate" oraz verb - "condemn to certain death or destruction"; origin: Old English dōm 'statute, judgement', of Germanic origin, from a base meaning 'to put in place';

A zatem wydaje mi się, tak jak ktoś tu już pisał, że Doom of the Noldor jest wyrokiem, czymś przesądzonym. Mandos mówi:
Cytat:
Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the moutains. On the House of Feanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin and the fear of treason, shall this come to pass. The Disposessed shall they be forever.
Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow. For though Eru appointed to you to die not in Ea, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after. The Valar have spoken.

Noldor idą na wygnanie, idą walczyć z Morgothem, co łatwe nie będzie, Feanora i synów trzyma przysięga, której złamać nie mogą, więc logicznym wydaje się to, co mówi Mandos. To nie jest klątwa - to konsekwencje tego, co już wybrali, a wybrali rozlew bratniej krwi. To przepowiednia tego, co stanie się z tymi, którzy pójdą za Feanorem. Przecież mogli jeszcze zostać w Amanie (i niektórzy zostali?). Co do zakazu powrotu do Amanu, to leży w rękach Valar, więc sami już postarali się o spełnienie tego. Tutaj doom jest dla mnie jednoznaczne - to wyrok, ale to nie Mandos skazuje Noldor na śmierć, tortury i cierpienie, to oni sami, ich czyny i wybory, Mandos to tylko przepowiada. Tylko, że... czy przypadkiem nie pada też określenie Curse of Mandos?

Morgoth i Hurin, Mim, Isildur. Z tego, co wiem to w tych przypadkach jest to curse i znowu posłużę się Oxford English Dictionary:
"a solemn utterance intended to invoke a supernatural power to inflict harm or punishment on someone or something"


W przypadku Mima i Isildura obie klątwy były szczegółowe i dokładnie określały warunki spełnienia (Andróg umrze tylko wtedy, kiedy będzie używał łuku i strzał; Isildur dokładnie określa, co się stanie z Oathbreakers i jak klątwa może być przełamana).
Przypadek Morgotha jest nieco inny. (Chyba? Nie przypominam sobie, żeby dokładnie określał, co ma się stać.) I, choć taki Turin jest popychany na złą drogę i złe wybory, co rusz stają mu na drodze, nadal ma wolną wolę i nie musi tego wybierać, choć statystycznie jest przesądzone, że kiedyś wybierze źle i klątwa Morgotha się spełni.

Jeśli chodzi o Mima i Isildura, nie mam żadnych wątpliwości. Jest to klątwa. To oni rzucając ją zmieniają przyszłość. Wyrok Mandosa odbierałabym raczej jako przepowiednię, czy może po prostu przedstawienie konsekwencji czynów Noldor. A Morgoth, cóż, jeśli wystarczająco długo będzie stawiał rodzinę Hurina przed niemożliwymi wyborami, w końcu muszą wybrać źle. Tyle, że pytanie brzmi: na ile miał wpływ na okoliczności tych wyborów?

EDIT: M.L. już napisał o Noldor dokładnie to, co ja myślę, tylko ładniej i jaśniej Śmiech

_________________
"Then Felagund upon the head
of Orodreth set it: "Brother mine,
till I return this crown is thine."
Then Celegorm no more would stay,
and Curufin smiled and turned away."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.