Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-04-2012 13:22    Temat wpisu: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ten temat jest pokłosiem ostatniego spotkania Tolkienowskiego w Warszawie, podczas którego rozmawialiśmy właśnie na ten temat. Zamieszczam w tym dziele, bo temat dotyczy nie tylko Silmarillionu, czy HoME, ale także Władcy Pierścieni, w którym poznajemy skutki działania najbardziej nietypowerj z klątw, czyli klątwy Isildura skierowanej wobec królowi gór i jego ludowi.
Ring zadał słuszne pytanie, czy to z czym mamy do czynienia z utworach Tolkiena to klątwy, przepowiednie, czy może wyroki?
Co łączy te wydarzenia, jakie mają cechy wspólne? A co je różni?
Angielskie doom jest trudne do przetłumaczenia w sposób jednoznaczny, tym trudniej rozmawiać. Ale może tym bardziej warto rozmawiać?

Czy Doom of the Noldor? Czyli wyrok/klątwa na Noldorów, to klątwa, przepowiednia, czy właśnie wyrok i jego wykonanie?
Jak ocenić klątwę Morgotha na ród Huriona? (O czym trochę już mówiliśmy)?
Co z klątwa Mima? (A nawet dwiema)
Oczywiście pytań może byc więcej, ale na razie te wystarczą.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kadillac
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 15 Paź 2011
Wpisy: 11
Skąd: Łódź


Wysłany: 25-04-2012 21:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Angielskie doom jest trudne do przetłumaczenia w sposób jednoznaczny, tym trudniej rozmawiać. Ale może tym bardziej warto rozmawiać?


Pozwolę się do tego odnieść, ponieważ - w moim odczuciu - jest to istotny element całego zagadnienia. Jak wspomniałeś, doom jest słowem problematycznym dla nas, szczególnie biorąc pod uwagę jego wieloznaczność (właściwie to dwuznaczność, bym powiedział). Nie będę się dalej wymądrzał; Tom Shippey w 'The Road to Middle-earth' w podrodziałach 'Etymologies and Ambiguities', 'The Tale of Beren' i kolejnym (nie pamiętam dokładnej nazwy, nie mam przy sobie książki) bardzo dobrze wyjaśnia to zagadnienia, co - moim zdaniem - jest kluczem do zrozumienia problemu. Dla tych, którzy pozycji owej nie posiadają, oto krótki fragment przeplatający się z fragmentem moich wypocin akademickich (nie bijcie) (chyba najważniejszy, chociaż cały rozdział jest piekielnie istotny, jeśli mowa o klątwach, przepowiedniach, wyrokach etc.):

Cytat:
As the Oxford English Dictionary says, ‘fate’ derives from Latin ‘fari’, ‘to speak’, and means ‘that which has been spoken’, viz. ‘spoken by gods’. By contrast, ‘doom’ is the modern pronunciation of Old English ‘dōm‘, a noun related to the verb ‘déman’, ‘to judge’ (Old English Dictionary. http://home.comcast.net/~modean52/old_to_new_english_d.htm, 15 Apr. 2012). It also means what people said about others; yet it has the meaning of a judgement, a law or a decision: ‘if the king sentenced you to death, that was his ‘doom’, his decision, but of course it was your doom too, your now-determined fate’ (Shippey, Tom. “Etymologies and Ambiguities”, The Road to Middle-Earth, New York, 2003, p. 254). As Tom Shippey writes in his book “The Road to Middle-Earth”, “common to both words, ‘fate’ and ‘doom’, is the idea of a Power sitting above mortals and ruling their lives by its sentence or by its speech alone. This sense is completely absent from ‘luck’ or ‘chance’” (Shippey, Tom. “Etymologies and Ambiguities”, The Road to Middle-Earth, New York, 2003, p. 254). Since in ‘The Tale of Beren and Lúthien’ the Valar influence the story’s characters for good and ill, ‘fate’ and ‘doom’ become appropriate words to be used frequently and directly connected with the main story line and the characters’ activity. On the one hand one can identify fate with an external force. It is fate that drives Beren through the protecting the Ring of Melian , “for a great doom lay upon him” (Tolkien, John Ronald Reuel. The Silmarillion, London, 1994, p. 197). The word ‘doom’ appears as an overmastering Power: when Lúthien first encounters Beren “doom fell upon her” (Tolkien, John Ronald Reuel. The Silmarillion, London, 1994, p. 198). One can readily feel a looming future disaster. When Thingol dares Beren to acquire a Silmaril, “he wrought the doom of Doriath,” (Tolkien, John Ronald Reuel. The Silmarillion, London, 1994, p. 201) in the sense of ruining Doriath by his words. In the same manner, when Melian says to him, “you have doomed either your daughter or yourself,” (Tolkien, John Ronald Reuel. The Silmarillion, London, 1994, p. 201) meaning that “he has given a judicial decision on Lúthien (old sense), or condemned himself to death (modern sense), or of course both, since both are true” (Shippey, Tom. “Etymologies and Ambiguities”, The Road to Middle-Earth, New York, 2003, p. 255). To conclude, ‘doom’ and ‘fate’ determine the activity of ‘The Tale of Beren and Lúthien’, which draws from the oaths they swear.


(Niektóre kwestie [nie-cytaty z książki] zostały tylko wspominane, jako że praca miała ograniczony limit, więc musiałem się streszczać)

Rozmawiać jak najbardziej warto - nie wiem, czemu, ale dla mnie zawsze była to jedna z bardziej przykuwających moją uwagę kwestii. Jak napomknąłem w w/w cytacie, doom i fate są ściśle powiązane z przysięgami wygłaszonymi przez postaci (tutaj konkretnie skupiłem się na Berenie i Lúthien, jako że był to temat mojej analizy w odniesieniu do mitu o Culhwchu i Olwenie, którą może kiedyś tutaj zamieszczę Uśmiech ).

_________________
Never Stop Exploring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-04-2012 09:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

OK, to biorąc pod uwage przytoczony fragment z Shippeya, ktore z wydarzeń nazywanych klątwa będzie 'doom' wyrokiem/klątwą, a które tylko 'curse', przekleństwem.
Zwłaszcza, że Tolkien nie jest w 100% konsekwentny. Owszem możemy uznać, że klątwa na Noldorów, determinuje ich los, ale czy klątwa Morgotha determinuje los Turina? Czy klatwa Mima determinuje los Hurina i Thingola? Ale z kolei klątwa/przekleństwo Isildura determinuje los Ludu Gór i jego króla, nie tylko za zycia, ale i po śmierci, co jest co najmniej zaskakujące.
Żeby utrudnić pojawia się tutaj jeszcze trzeci element, obok klątwy, wyroku jeszcze przepowiednia. I tak Glorfindel nie tyle determinuje los Czarnoksiężnika z Angmaru ile w momencie wizji przepowiada ten los. I w takim wypadku klątwa na Noldorow, to bardziej wiążący ich wyrok, czy może przepowiednia?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Taurohtar
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Sty 2012
Wpisy: 11
Skąd: DDZ


Wysłany: 26-04-2012 11:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wspomnieliście już o dwuznaczności słowa "doom". Trzeba zauważyć, że niemal wszystkie klątwy/wyroki/przepowiednie w legendarium Tolkiena w jakiś sposób determinują los postaci. "Doom" trzeba by zawsze tłumaczyć jako "los", już postanowiony i "zapisany" w przyszłości. W ten sposób można by dojść do wniosku, że Wyrok Mandosa jest tak naprawdę już postanowionym losem Noldorów hmmmm... . Każda klątwa czy wyrok daje się podporządkować pod tą regułę. Faktycznie sprawę trochę komplikuje przepowiednia Glorfindela hmmmm... . Jednakże był on Eldarem o wielkiej mocy, mógł więc przeniknąć myślą przez chwilę obecną "w głąb" Wizji Iluvatara i zobaczyć to, co nadejdzie, a zatem jest to po prostu coś na kształt jasnowidzenia (i chyba będzie kolejny temat o jasnowidzach u Tolkiena Jestem rozwalony ). Jeżeli więc "ujrzał" on upadek Czarnoksiężnika, to faktycznie przepowiedział jego los ("doom"). Wszystkie wątpliwości stwarza więc jedno, dwuznaczne słowo Nic nowego, dorzućcie coś od siebie co myślicie o tej idei przepowiedni Uśmiech . Chyba rozwiałem wątpliwości (przynajmniej swoje własne Język ).
_________________
"W godzinie wyroku
stanie bezśmiertny,
co śmierci spróbował
i nie zemrze więcej."

J.R.R. Tolkien "Legenda o Sigurdzie i Gudrun"
Powrót do góry
 
 
Kadillac
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 15 Paź 2011
Wpisy: 11
Skąd: Łódź


Wysłany: 26-04-2012 14:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Taurohtar napisał(a) (zobacz wpis):

Wspomnieliście już o dwuznaczności słowa doom. Doom trzeba by zawsze tłumaczyć jako los, już postanowiony i zapisany; w przyszłości.


Moim zdaniem - nie do końca i dlatego pojawia się problem. Czytając 'Silmarilion' (ale i nie tylko, skłaniałbym się bardziej ku 'HoME', jako takiej, hmm, skarbnicy języka angielskiego, gdzie mamy zawsze Glossary na końcu wyjaśniający wszelkie wątpliwości lingwistyczne), będziemy się stykać z taką różnorodnością, jak chociażby w przypadku słowa doom lub fate (chociaż to drugie zdecydowanie łatwiej wyjaśnić - tak mi się zdaje). Nie ulega żadnej wątpliwości, że Tolkien - nie jako pisarz, ale jako uczony - cenił sobie adekwatność języka i dobór słów. W konsekwencji mamy do czynienia z dwuznacznością doom, co - moim zdaniem - czytelnikowi nie sprawia kłopotów w rozumieniu tekstu, gdyż czytelnik zdaje sobie sprawę (tak myślę hmmmm... ), jak rozumieć... - no właśnie, co - los, czy może wyrok nałożony na bohaterów? Ciężko jednoznacznie sprecyzować, co wynika z natury słowa doom, ale jest to ciężkie w przypadku dyskusji - w przypadku lektury czytelnik sam wybiera, jak ma doom rozumieć (oczywiście jest to moja subiektywna ocena). Oczywiście dochodzi do tego kolejny czynnik, jak M.L. wspomniał, mianowicie
Cytat:
Zwłaszcza, że Tolkien nie jest w 100% konsekwentny
, co dodatkowo utrudnia sytuację. Znalazłem jeden fragment w 'Silmarillionie', który - moim zdaniem - kłóci się z wyrokami nałożonymi przez Valarów, z tym wyjątkiem, że tyczy się to tylko i wyłącznie rodzaju ludzkiego:

Cytat:
‘Therefore to willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest’


Zresztą, pozwolę sobie wkleić tu fragment mojej innej analizy na temat Túrina (temat wtedy dość pobieżnie potraktowany - przynajmniej tak uważam teraz), ponieważ zachodzi kontrast między nim a Edypem, o czym zresztą pisał pan Tadeusz Olszański w swoim artykule (warty uwagi, polecam), na którym opierałem swoje rozważania.

Cytat:
When comparing both epic poems, it is essential to mention the issue of Fate. We shall first focus on the case of Túrin Turambar and his struggle against Fate. At this point it is of utmost importance to contrast “The Children of Húrin” with an ancient Greek tragedy. Túrin is the Middle-Earth counterpart for the archetype of a tragic hero personalised by Oedipus, the king of Thebes. Both characters endeavour to alter their fate, and to eschew what has been prophesied. The son of Húrin Thalion has been cursed by Morgoth, and his fate has its own perpetrator and results from Morgoth’s resolution. Túrin, however, does not want to know the truth, he escapes from it, and finally he has no choice but to commit suicide, whereas Oedipus is incognisant of his life and fate, and after being told the truth, strives for the affirmation obstinately . We shall not forget the moment of creation of Middle Earth, with the Music of Ainur, since the music was halted and there was no finale. In consequence we may doubt, whether Ainur did sing the whole of the history of Middle Earth. Pivotal is the fact that the Vision blurred ‘before the dawning of the era of peoples’ reign’ . Men are capable of shaping their lives, and this is only Men who have the virtue of going beyond the Music, ‘Therefore to willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest’ . However, interestingly, Morgoth is empowered to reign over Middle Earth, and as the Vala of the Earth (as the element), the eldest and the mightiest of the Valar he enhanced the Earth with his dark power, and is the de facto master and god of Middle Earth. At this point “The Children of Húrin” is a tale about Fate and destiny; about the endeavours of defying the inevitable . In the days of yore in Middle Earth there is anti-Providence, demonic might which has a bearing on Túrin’s fate, for instance in the accident of Beleg when he is slain. Similarly, Oedipus’ father is also slain by his very own son. It is not Fate which afflicts Oedipus and his family, and it is neither the Absolute nor the force regulating the world’s order. In “The Children of Húrin” the ‘sub-Fate’ is more vital, a course cast on Húrin and his family. Its origin is the evil will of Morgoth, and it is as inevitable as Oedipus’ fate, ‘Morgoth is not 'invoking' evil or calamity on Húrin and his children, he is not 'calling on' a higher power to be the agent: for he, 'Master of the fates of Arda' as he named himself to Húrin, intends to bring about the ruin of his enemy by the force of his own gigantic will’ . The course does not limit Túrin’s free will, it just means the deeds do not correspond to his intentions. Can one escape from such a course? No, not at all. Whatever the hero does, the judgement is firm. Even so meritorious an act as killing Glaurung turns out to bring evil: Niënor is freed from the spell, leading to catastrophe. Nevertheless, Túrin is not deprived from the freedom of acting. He is a proud warrior and too self-confident, wilful and vindictive. His vices would have brought doom on him, even if he had not been cursed.


Ogólnie przepraszam, że wszystko jest po angielsku, ale na Anglistyce ciężko pisać w innym języku.

Co ciekawe, w w/w fragmencie jest cytat z samego początku 'Dzieci Húrina', zaczynający się od słów 'Morgoth is not 'invoking'...', uwzględniający problem, o którym dyskutujemy, co z kolei może prowadzić do konkluzji, że w przypadku Túrina użycie doom mogłoby być nieadekwatne (? - pytam, sam nie jestem do końca przekonany, nie więcej niż na 85%). Dlatego użyłem słowa fate, które jak gdyby podzieliłem, rozszczepiłem na sub-fate vs. Absolute, które bardziej pasuje do Edypa.

W chwili obecnej (strasznie dużo informacji i ewentualnych punktów zaczepienia jak na jeden post uważam) byłbym skłonny dokonać pewnej klasyfikacji (oczywiście według swojej subiektywnej oceny):

1) Túrin - fate vs. free will
2) O Isildurze i Mimie się nie wypowiem, brakuje mi wiedzy.
3) Beren i Lúthien - doom, fate
4) Noldorowie - doom, BYĆ MOŻE i fate

Wiem, że takie przypisywanie etykiet nie jest wskazane, ale zrobiłem to dla ułatwienia dalszej (mam nadzieję!) dyskusji. Oczywiście taka klasyfikacja ma swój sens wtedy, gdy akceptujemy wywód pana Shippeya.

_________________
Never Stop Exploring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-04-2012 00:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Taurohtar napisał(a) (zobacz wpis):

Wspomnieliście już o dwuznaczności słowa doom. Doom trzeba by zawsze tłumaczyć jako los, już postanowiony i zapisany; w przyszłości.

A niby dlaczego?? Nie będę powtarzał argumentacji Kadillaca, z którą się zgadzam. 'Doom' nie musi być losem, tym bardziej w znaczeniu fatum.

Kadillac napisał(a) (zobacz wpis):
When comparing both epic poems, it is essential to mention the issue of Fate. We shall first focus on the case of Túrin Turambar and his struggle against Fate. At this point it is of utmost importance to contrast “The Children of Húrin” with an ancient Greek tragedy. Túrin is the Middle-Earth counterpart for the archetype of a tragic hero personalised by Oedipus, the king of Thebes. Both characters endeavour to alter their fate, and to eschew what has been prophesied. The son of Húrin Thalion has been cursed by Morgoth, and his fate has its own perpetrator and results from Morgoth’s resolution. Túrin, however, does not want to know the truth, he escapes from it, and finally he has no choice but to commit suicide, whereas Oedipus is incognisant of his life and fate, and after being told the truth, strives for the affirmation obstinately . We shall not forget the moment of creation of Middle Earth, with the Music of Ainur, since the music was halted and there was no finale. In consequence we may doubt, whether Ainur did sing the whole of the history of Middle Earth. Pivotal is the fact that the Vision blurred ‘before the dawning of the era of peoples’ reign’ . Men are capable of shaping their lives, and this is only Men who have the virtue of going beyond the Music, ‘Therefore to willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest’ . However, interestingly, Morgoth is empowered to reign over Middle Earth, and as the Vala of the Earth (as the element), the eldest and the mightiest of the Valar he enhanced the Earth with his dark power, and is the de facto master and god of Middle Earth. At this point “The Children of Húrin” is a tale about Fate and destiny; about the endeavours of defying the inevitable . In the days of yore in Middle Earth there is anti-Providence, demonic might which has a bearing on Túrin’s fate, for instance in the accident of Beleg when he is slain. Similarly, Oedipus’ father is also slain by his very own son. It is not Fate which afflicts Oedipus and his family, and it is neither the Absolute nor the force regulating the world’s order. In “The Children of Húrin” the ‘sub-Fate’ is more vital, a course cast on Húrin and his family. Its origin is the evil will of Morgoth, and it is as inevitable as Oedipus’ fate, ‘Morgoth is not 'invoking' evil or calamity on Húrin and his children, he is not 'calling on' a higher power to be the agent: for he, 'Master of the fates of Arda' as he named himself to Húrin, intends to bring about the ruin of his enemy by the force of his own gigantic will’ . The course does not limit Túrin’s free will, it just means the deeds do not correspond to his intentions. Can one escape from such a course? No, not at all. Whatever the hero does, the judgement is firm. Even so meritorious an act as killing Glaurung turns out to bring evil: Niënor is freed from the spell, leading to catastrophe. Nevertheless, Túrin is not deprived from the freedom of acting. He is a proud warrior and too self-confident, wilful and vindictive. His vices would have brought doom on him, even if he had not been cursed.


Tyle że podobieństwo Turina do Edypa jest pozorne. To nie jest tak, że los jest przesądzony, że cokolwiek Turin zrobi, to wyjdzie na złe. Turin ma przed soba szereg wyborów, i rzeczywiście z reguły wybiera źle, stąd zgadzam się z ostatnim zdaniem. Ale to nie jest, tak, że skurki nie zależą od intencji i wyborów. Przeciwnie, kiedy Turin pod wpływem Belega wybiera działania pozytywne, choć nie koniecznie najsłuszniejsze, czyli osiedla się na Amon Sul i zaczyna organizowac przeciwnikow Melkora, a dzięki rozwadze Belega, pozostaje w swych uczynkach roztropny, Morgoth czuje, że Turin wymyka mu sięi klątwa może nie zadziałać. Wysyła orków by pojmali Turina. Ich sukces, jest jednocześnie klęską zamysłu Morgotha. Okazuje się nie być panem losów Ardy. Nie jest w stanie skutecznie spętać klątwą Turina.

Cytat:
Co ciekawe, w w/w fragmencie jest cytat z samego początku 'Dzieci Húrina', zaczynający się od słów 'Morgoth is not 'invoking'...', uwzględniający problem, o którym dyskutujemy, co z kolei może prowadzić do konkluzji, że w przypadku Túrina użycie doom mogłoby być nieadekwatne (? - pytam, sam nie jestem do końca przekonany, nie więcej niż na 85%). Dlatego użyłem słowa fate, które jak gdyby podzieliłem, rozszczepiłem na sub-fate vs. Absolute, które bardziej pasuje do Edypa.

Bo jest nieadekwatne. To jest nawet nie 'fate', ale zwykłe 'curse' groźne, nie bez znaczenia, mające wpływ na podmiot klątwy, ale nie determinujące jego losów.

Cytat:
1) Túrin - fate vs. free will

Ogolnie się zgadzam, ale może tak:
1. Moc klątwy wobec mocy wolnej woli.

Cytat:
2) O Isildurze i Mimie się nie wypowiem, brakuje mi wiedzy.

Wiedzę masz, chyba, że nie czytałeś WP. Co sprawia, ze klątwa człowiek, nawet Numenorejczyka krolewskiej krwi, ma moc wiążąca nawet po śmierci. Wydaje się to być nielogiczne.

Cytat:
3) Beren i Lúthien - doom, fate

Tu się nie zgadzam. To jest przelamanie 'doom', choc rzeczywiście są tu elementy 'fate'

Cytat:
4) Noldorowie - doom, BYĆ MOŻE i fate

A może precognition, foreseeing?

Pozostaje jednak w całym legendarium jeden wyrok, który jest nieubłagany, nieunikniony i dotyka nieuchronnie wszystkich ludzi:
MR: 347 napisał(a):
In the stillness of the night It spoke, saying: 'Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little whileshall come to Me, to learn who is your Lord: the one ye worship, or I who made him'

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Kadillac
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 15 Paź 2011
Wpisy: 11
Skąd: Łódź


Wysłany: 28-04-2012 08:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Tyle że podobieństwo Turina do Edypa jest pozorne. To nie jest tak, że los jest przesądzony, że cokolwiek Turin zrobi, to wyjdzie na złe. Turin ma przed soba szereg wyborów, i rzeczywiście z reguły wybiera źle, stąd zgadzam się z ostatnim zdaniem. Ale to nie jest, tak, że skurki nie zależą od intencji i wyborów. Przeciwnie, kiedy Turin pod wpływem Belega wybiera działania pozytywne, choć nie koniecznie najsłuszniejsze, czyli osiedla się na Amon Sul i zaczyna organizowac przeciwnikow Melkora, a dzięki rozwadze Belega, pozostaje w swych uczynkach roztropny, Morgoth czuje, że Turin wymyka mu sięi klątwa może nie zadziałać. Wysyła orków by pojmali Turina. Ich sukces, jest jednocześnie klęską zamysłu Morgotha. Okazuje się nie być panem losów Ardy. Nie jest w stanie skutecznie spętać klątwą Turina.


Oczywiście, tylko na pierwszy rzut oka można postawić znak równości między 'perypetiami' Túrina i Edypa, a w rzeczywistości odbiegają one od siebie w dużej mierze. Zgadzam się również z tym, że Morgoth - nieco kolokwialnie - gra nie fair (really?!), nagina wszystko pod siebie i - w momencie, gdy widzi, że Túrin jest w stanie 'uniknąć' jego - powiedziałbym - klątwy (a jednak!) - a to wysyła wojska by pojmały Túrina, bądź dowiaduje się o nim przez Smoczy Hełm, który przykuwa jego uwagę. Ostatnie dwa zdania - masz rację, gdyby był, wszystko układałoby się po jego myśli, miałby nieograniczoną władzę i możliwość panowania nad wszelkimi stworzeniami. A nie miał. Jednak Túrin ginie; mimo że wyrywał się spod klątwy Morgotha, los (?) go dosięga.

Cytat:
Bo jest nieadekwatne. To jest nawet nie 'fate', ale zwykłe 'curse' groźne, nie bez znaczenia, mające wpływ na podmiot klątwy, ale nie determinujące jego losów.


Z kolei ja sobie przypomniałem nazwę podrozdziału w 'The Road to Middle-earth' - Turin Turambar turun ambartanen, master of doom by doom mastered - , który wydaje się wprowadzać zamęt do dyskusji, bo oboje się zgodziliśmy, że doom nie jest adekwatnym słowem w przypadku Túrina, a tutaj taka niespodzianka. Być może rzuca to nowe światło na powyższą kwestię.

A teraz muszę wyjść z domu. Jak wrócę, to się skończę swoje rozważania.

_________________
Never Stop Exploring
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 30-04-2012 11:13    Temat wpisu: Re: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):


Czy Doom of the Noldor? Czyli wyrok/klątwa na Noldorów, to klątwa, przepowiednia, czy właśnie wyrok i jego wykonanie?

Dla mnie to jest klątwa.
To słowo według mnie najlepiej oddaje w języku polskim to co się stało.
Zauważmy, ze jeśliby to miał być wyrok i wykonanie to nie byłoby miejsca na żadne wybory a jednak takie Noldorowie mieli.
To, że wybrali zgodnie z własną wolą, trochę zaślepieniem i unieśli się swoim honorem nie oznacza, że historia nie mogła się inaczej potoczyć.
Klątwa to nie wyrok ostateczny lecz coś na kształt ciągłego popychania na tę złą drogę plus oczywiście wszelkie jej złe skutki.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Klątwy i przepowiednie u Tolkiena (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.