Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wrócić oznaczałoby przyznać się do porażki i narazić na dalszą, gorzką klęskę w przyszłości." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Przemiana Gandalfa (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 01-02-2012 22:27    Temat wpisu: Re: Przemiana Gandalfa Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):

Gandalf Biały, to przywrócony do Śródziemia Olorin. Taki jak był naprawdę i sadzę, że Valarowie nie potrzebowali w tej sprawie odwoływać się do Eru.

A jednak to nie Valarowie tylko Iluvatar, dobrze mi się gdzieś "kołatało" Z przymrużeniem oka

Tolkien w liście nr 156 o Gandalfie napisał(a):

"Byłem nieprzyjacielem Saurona". Mógłby dodać: "W tym celu zostałem przysłany do Śródziemia". Wtedy jednak na końcu powiedziałby więcej niż na początku. Został przysłany zgodnie z rozważnym planem anielskich Valarów czy też zarządzających; lecz Władza podjęła ten plan i rozszerzyła go w chwili, gdy zawiódł. "Nago zostałem tutaj wrócony na krótki czas, potrzebny, abym mógł wypełnić swoje zadanie". Przez kogo i skąd wrócony? Nie przez "bogów", którzy zajmują się tylko ucieleśnionym światem i jego czasem; Gandalf bowiem "błąkał się poza myślą i czasem".


w oryginale:
Cytat:

Gandalf really 'died', and was changed: for that seems to me the only real cheating, to represent anything that can be called 'death' as making no difference... He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or govenors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back- for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'.

nie przez "gods" Valarów tylko przez "Authority" czyli Eru.

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Thuringwethil
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 19 Lut 2010
Wpisy: 164
Skąd: Taur-nu-fuin


Wysłany: 02-02-2012 10:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

yeti napisał(a) (zobacz wpis):
Z tego co pamniętam, to książce było napisane, że Saruman stacił swoją moc i nie był już tak potężny jak wczesniej.

Oczywiście, jego moc została mu odebrana, dlatego że przeszedł na stronę zła.
Ale jego potęga zmniejszyła się dopiero wtedy, gdy stał się Sarumanem Wielu Barw. A gdy Ganadalf zabrał mu różdżkę wtedy całkowicie mu ją odebrał (poza czarem głosu, który Sarumek miał do końca Z przymrużeniem oka ).
Inna sprawa była z Morgothem, pierwotnie najpotężniejszym z Valarów który swoją moc rozdał, rozmienił na drobne. Morgothowi moc nie mogła zostać odebrana, bez względu na to, że był zły.
Leadriga napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Gandalf- tak mnie kiedyś nazywano
Kiedyś, nie teraz- teraz jest nową istotą i to imię już do niego nie przystaje.

Powiedziałabym raczej, że jest osobą, która odbyła jakąś długą drogę i zmieniła się.
Powrót do góry
 
 
bellator
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Gru 2011
Wpisy: 40
Skąd: Sródziemie


Wysłany: 31-03-2012 01:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wszystko w myśl filozofi co Cię nie zabije to wzmocni wieć Gandalf powraca w Glori i chwale by gromić na ubitej ziemi swoich przeciwników... Przydomek dosjtaje on Biały co wyrażą czystość i nie skazitelność..... Białe jesr również światło której jezeli się rozszczepi to schodzi się z drogi madrości... wybadzcie ale nie za bardzo przypominam sobie cytat Gandalf o świetle,,,, wybaczcie mi moją mała wiedzę na ten temat.... wogóle postać Gandalfa zawiera w sobie całą mistykę ale to już inny temat.......
_________________
Upadam by powstać, powstaje by walczyć Walczę by zwycieżyć Uśmiech

Wyjdzcie ze mna bracia wszyscy w pole , zamiast śmierci walkę wolę Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 660



Wysłany: 20-12-2017 07:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tematu : Chronologia Ardy - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=140938#140938

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

25 styczeń Gandalf pokonuje Balroga i strąca go z góry, lecz sam też ginie. Ciało czarodzieja zostaje na Celebdilu/Zirak-zigil, a jego duch wędruje poza myślą i czasem, ale nie opuszcza Śródziemia.

Jeżeli poza czasem to nie tylko opuszcza Śródziemie, ale wręcz Eę.

Arda i cały stworzony świat istnieją w czasie. Wszyscy włącznie z Valarami czasowi podlegają. Tylko Eru i towarzyszący mu Ainurowie istnieją poza czasem. I to jest warte zastanowienia. Bo czy w takim razie Valarowie przywracają Gandalfa do bytu, czy może czyni to Eru?


Właśnie sam się zastanawiałem nad tym fragmentem: "jego duch wędruje poza myślą i czasem, ale nie opuszcza Śródziemia." i chyba masz rację, ciało zostało na szczycie, ale duch raczej opuścił, a co najmniej poszedł do Mandosa i wyedytuję/usunę tę końcówkę.
Pisze też "co najmniej" bo jak wyżej cytowane z listu Tolkiena jest wielce prawdopodobne, ze to sam Eru wskrzesił Gandalfa.
Choć w sumie nie wiem , czy taki zabieg był konieczny, skoro mieliśmy już podobny przypadek wcześniej z Glorfindelem.
Więc pojawia się pytanie - po cóż Eru miałby się wtrącać i interweniować w tej sprawie, skoro w wielu innych pozostawia wszystko swojemu biegowi ?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5795
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-12-2017 11:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Pisze też "co najmniej" bo jak wyżej cytowane z listu Tolkiena jest wielce prawdopodobne, ze to sam Eru wskrzesił Gandalfa.
Choć w sumie nie wiem , czy taki zabieg był konieczny, skoro mieliśmy już podobny przypadek wcześniej z Glorfindelem.
Więc pojawia się pytanie - po cóż Eru miałby się wtrącać i interweniować w tej sprawie, skoro w wielu innych pozostawia wszystko swojemu biegowi ?

I tak i nie. Podobieństwo z Glorfindelem jest pozorne. Glorfindel wraca do Mandosu jeszcze w Pierwszej Erze i zostaje przywrócony do życia w Drugiej, a być może jeszcze w Pierwszej, na długo przed przemianą świata, związana z upadkiem Numenoru. Gdyż Upadek Numenoru to jest fragment szerszej przemiany świata oddzielenia krain śmiertelników od nieśmiertelnych. Podróż w obie strony jest możliwa, ale tylko dla wybranych. A tu mamy do czynienia z przywróceniem życia w krainach śmiertelników. Czy to jeszcze było w gestii Valarów.
Ponadto Eru działa w świecie, dyskretnie, ale działa. Przykładem jest scena na Amon Hen. Eru nie jest Bogiem odległym, nieingerującym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 660



Wysłany: 21-12-2017 08:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

I tak i nie. Podobieństwo z Glorfindelem jest pozorne. Glorfindel wraca do Mandosu jeszcze w Pierwszej Erze i zostaje przywrócony do życia w Drugiej, a być może jeszcze w Pierwszej, na długo przed przemianą świata, związana z upadkiem Numenoru. Gdyż Upadek Numenoru to jest fragment szerszej przemiany świata oddzielenia krain śmiertelników od nieśmiertelnych. Podróż w obie strony jest możliwa, ale tylko dla wybranych. A tu mamy do czynienia z przywróceniem życia w krainach śmiertelników. Czy to jeszcze było w gestii Valarów.


Ja bym to raczej rozpatrywał z punktu widzenia, czy Valarowie mogli wskrzesić istotę podobną do nich, czyli majara.
Bo to jest moim zdaniem bardziej istotne i to chyba zdecydowanie jednak ( po przemyśleniu) odróżnia ten przypadek od Glorfindela (choć skutki są bardzo zbliżone).

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ponadto Eru działa w świecie, dyskretnie, ale działa. Przykładem jest scena na Amon Hen. Eru nie jest Bogiem odległym, nieingerującym.

Tuta mam duże wątpliwości czy Eru działał na Amon Hen i moim zdaniem jeśli w ogóle tak, to tylko pośrednio. A co to znaczy pośrednio? Otóż właśnie poprzez wskrzeszenie Gandalfa i niepomierne wzmocnienie jego mocy , tak by rzeczywiście na płaszczyźnie fizycznej, ale i mentalnej mógł się mierzyć w bezpośrednim pojedynku z takim potworem jak Sauron.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5795
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-12-2017 17:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Ja bym to raczej rozpatrywał z punktu widzenia, czy Valarowie mogli wskrzesić istotę podobną do nich, czyli majara.
Bo to jest moim zdaniem bardziej istotne i to chyba zdecydowanie jednak ( po przemyśleniu) odróżnia ten przypadek od Glorfindela (choć skutki są bardzo zbliżone).

Dla mnie to jest pytanie na czym polega przemiana świata dokonana w 3319 roku Drugiej Ery.

Cytat:
Tuta mam duże wątpliwości czy Eru działał na Amon Hen

A ja nie mam praktycznie żadnych. Wystarczy wczytać się w tekst .

Cytat:
Moim zdaniem jeśli w ogóle tak, to tylko pośrednio. A co to znaczy pośrednio?

Pośrednio też, ale przede wszystkim dyskretnie.

Cytat:
Otóż właśnie poprzez wskrzeszenie Gandalfa i niepomierne wzmocnienie jego mocy , tak by rzeczywiście na płaszczyźnie fizycznej, ale i mentalnej mógł się mierzyć w bezpośrednim pojedynku z takim potworem jak Sauron.

To jeden z przykładów takiego działania.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 660



Wysłany: 29-12-2017 17:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W chronologii doszliśmy do tego momentu - Amon Hen - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=140957#140957

Nadal uważam, że Eru jesli w ogóle tu zadziałał to poprzez Gandalfa, a nie osobiście;

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Aragorn7 napisał(a):
Frodo toczy wewnętrzną walkę między: wezwaniem i potężnymi siłami woli Czerwonego Oka z Barad-dur a własnym rozumem i podejmuje decyzję by samotnie udać się do Mordoru. Później okaże się, że to Gandalf pomógł mu w tej walce zmagając się z Czarną Wieżą na wzgórzu w Fangornie by uniemożliwić Sauronowi znalezienie Froda.

To taka uproszczona wizja, choć rozpowszechniona, ale wynikająca z nieuważnej lektury. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język Specjalnie sięgnę do wersji angielskiej, by nikt nie mówił, że błędne tłumaczenie.


Co masz na myśli pisząc, że to uproszczona wizja wynikająca z nieuważnej lektury"?

W tłumaczeniu Skibniewskiej ten fragment idzie tak;
Cytat:
Nagle wyczuł obecność Oka. Tam, w Czarnej Wieży, czuwało bezsenne i już świadome, że Frodo je widzi. Skupiała się w nim potężna wola. Skierowało się w stronę hobbita, jak wyciągnięty palec, szukający ofiary. Jeszcze chwila, a znajdzie Froda, przygwoździ go do miejsca. Musnęło szczyt Amon Lhaw. Dotknęło szczytu Tol Brandir... Frodo zsunął się błyskawicznie ze strażnicy, skulił się, nakrył głowę szarym kapturem.
Usłyszał własny krzyk, ale nie wiedział, czy woła: „Nigdy! Przenigdy!”, czy też: „Zaprawdę, idę do ciebie! Już idę!” W tej samej sekundzie jakaś inna siła podszepnęła mu myśl: „Zdejmij go! Zdejmij, głupcze! Zdejmij Pierścień!”
Dwie siły zmagały się w duszy Froda. Przez chwilę wił się w męce, przeszyty dwoma ostrzami równej mocy. Nagle otrzeźwiał. Nie ten głos i nie Oko, lecz on sam, Frodo, ma wolny wybór i rozporządza jedną, ostatnią chwilą, by wyboru dokonać. Zdjął Pierścień z palca.


To wyżej to tylko część danych i opisu jaki mamy z tej chwili, druga część to to co mówi sam Gandalf Biały później w Fangornie:

Cytat:
Pierścień znalazł się poza zasięgiem mojej pomocy, nikt też spośród drużyny, która ruszyła wspólnie z Rivendell, nie może go już ochronić. Omal nie został ujawniony oczom Nieprzyjaciela, ocalał jednak. Trochę się do tego przyczyniłem, bo znajdowałem się podówczas na wysokiej górze i zmagałem się z Czarną Wieżą. Cień odstąpił. Ale czułem się po tej walce straszliwie zmęczony. Długo wędrowałem osaczony przez czarne myśli.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Przemiana Gandalfa (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.