Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Ungolianta, Morgoth, Sauron trzy stopnie/fazy upadku. (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-01-2012 18:42    Temat wpisu: Ungolianta, Morgoth, Sauron trzy stopnie/fazy upadku. Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego te trzy postaci i dlaczego w tej kolejności?
Ta kolejność sugeruje fazy upadku. Na kartach "Silmartillionu" najbardziej upadłą istotą, moim zdaniem, jest Ungolianta.
Utożsamia totalny nihilizm, odrzucenie wszelkich autorytetów, kompletny egoizm i egocentryzm. Służy jedynie swoim własnym żądzom i niczemu i nikomu więcej. W swoim buncie odrzuciła nie tylko Eru, Valarów, ale także Morgotha. Niczego nie tworzy i nie chce tworzyć, nie ma planów, żyje z dnia na dzień, jedyne czego pragnie, że się powtórzę, to sycić swoje żądze.

Paradoksalnie Morgoth, jest mniej nihilistyczny, przynajmniej do czasu. On ma pragnienia i wizję, egoistyczne i egocentryczne, a jednak do pewnego momentu i pewnego stopnia konstruktywne. Jego pragnieniem jest totalna dominacja. Zdominowanie wszystkiego, co może zdominować, uczynienie siebie samego władcą świata w wymiarze materialnym i duchowym, oraz zniszczenie wszystkiego, co nie pochodzi od niego, lub nie jest od niego całkowicie niezależne. Jego problem, a nawet w jakimś sensie dramat, polega na tym, że przy całej swojej olbrzymiej mocy, niczego nie może zdominować do końca tak w 100% . Jego panowanie, w żadnym wymiarze nie jest całkowite. Tak bowiem jak dzięki skażeniu dotknął każdej cząstki materii Ardy, tak uświadomił sobie, że w każdej cząstce Ardy jest pierwiastek pochodzący od Eru, którego nie jest w stanie wyplenić. Dlatego ostatecznie zostaje niszczycielem. I można się domyślić, że na sam koniec, kiedy uświadomiłby sobie, ze w nim samym tkwi ciągle iskra samego Eru, zniszczyłby sam siebie.

Sauron to wieczny tyran. Polityk w pierwszym rzędzie. Oszukujący sam siebie, do czasu, iż ma dobre intencje. Chce absolutnej władzy, ale tylko materialnej i politycznej. Nie wymaga bezwzględnego poddania, w każdym wymiarze. Wymaga "tylko" bezwzględnego posłuszeństwa. Najbardziej świadomy swych ograniczeń, zachował najwięcej konstruktywnych elementów swej osobowości. Tym niemniej podąża tą samą ścieżką, bo nawet pod względem politycznym , nie można mieć 100% pewności, 100% posłuszeństwa wszystkich poddanych. Taka władza i brak pewności zawsze prowadzą do paranoi i autodestrukcji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 600



Wysłany: 11-02-2012 11:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W większości zgadzam się z tym Uśmiech
Dla mnie Morgoth to jak Lucyfer, a Ungoliatha jak ogień w piekle - to już moim zdaniem nie świadoma istota, ale jedynie pierwotna siła, która chce wszystko unicestwić.
Sauron - polityk? O tak!
To ucieleśnienie tyrana-polityka, który zmienia fronty tylko po to by zachować swój stołek Uśmiech
Nie ma dla niego żadnych świętości, nikt i nic się nie liczy oprócz nieograniczonej władzy ( tu akurat jest podobny do Morgotha Uśmiech

Czyli mamy - pierwotna i bezwzględna siła zła (Ungoliatha) > Morgoth jak władca piekieł , a zarazem najpotężniejszy upadły anioł > potężny, zły i cyniczny i cwany polityk - Sauron na usługach Lucyfera
Powrót do góry
 
 
dampf
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 10 Lut 2011
Wpisy: 120



Wysłany: 12-02-2012 21:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dosyć ciekawe zestawienie i w sumie nie mam tutaj nic więcej do dodania, poza pokiwaniem głową. Natomiast zastanawia mnie jedna kwestia odnośnie Ungolianty, a konkretnie jej fizyczności, bo nie mogę sobie tego skojarzyć teraz z żadnym tekstem jaki czytałem. Czy jest znany jest jej rozmiar (podany na przykład w HoMe)?
Powrót do góry
 
 
Saundarya
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Gru 2015
Wpisy: 62



Wysłany: 12-04-2016 19:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobra, skoro można odkopywać stare tematy (pozwoliliście! :<), to ten spróbuję, bo od dość dawna mnie intrygował...

Otóż kiedy przeczytałam ten temat, zgodziłam się z samą gradacją, jednak zaczęłam się zastanawiać nad tym również pod innym kątem. Skoro reprezentują oni [Ungolianta, Melkor, Sauron] poszczególne ,,fazy" upadku - to czy z którejś dałoby się ich jeszcze ,,wyciągnąć"?

1. Wątpię, żeby cokolwiek mogłoby pomóc Ungoliancie, bo - jak słusznie stwierdziliście - uosabia ona coś w stylu uzależnienia od własnych potrzeb. Nie myśli już o niczym innym, nie potrafi myśleć abstrakcyjnie/przyszłościowo, więc jakkolwiek ktokolwiek nie chciał by jej pomóc - nie da się.

Ale w przypadku dwóch pozostałych antagonistów?

2. Melkor...jak wiemy - próbowano. Ale niekoniecznie skutecznie. Czy jednak do pewnego momentu dałoby się go ,,ocalić"? Przede wszystkim stosując nieco inne metody niż zamykanie z własnymi myślami, skoro to przez przebywanie w samotności na samym początku ,,zrodziły się u niego myśli odmienne od innych Ainurów"?

3. Sauron chyba był najbliżej ewentualnego ,,powrotu" do pewnego czasu. Osobiście widziałam go do czasu czyniącego ,,dobro", jeżeli tylko miałby w tym interes. Odnoszę wrażenie, że dałoby się go przekabacić z powrotem. Jeżeli dobrze pamiętam (niestety Silma pożyczyłam, więc nie przytoczę dokładnego cytatu =.=) po pokonaniu Morgotha przez Valarów, Sauron dostał nawet ofertę ,,powrotu". Chyba nawet się nad nią zastanawiał - czy to ze strachu, czy ,,realnie", nie moja rzecz :p. Jednak wyszło jak zwykle. Bał się upokorzenia i pokuty. Ale jeżeli zamiast pozostawiać go samemu sobie z decyzją, popchnąć go nieco bardziej w kierunku dobra?

A Wy jak sądzicie? Czy z któregoś z tych ,,stopni" upadku dałoby się delikwenta ewentualnie zawrócić?

_________________
,,Never sigh for better world,
It's already composed, played and told,
Every thought the music I write,
Everything a wish for the night"

Nightwish - Dead Boy's Poem
Powrót do góry
 
 
Asa
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Sty 2016
Wpisy: 33



Wysłany: 13-04-2016 16:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

(Skoro temacik został zbudzony, grzechem byłoby nie skorzystać)
Tak wiec, czy z któregoś z tej trójcy da się zawrócić?

Moim zdaniem żadnego z nich nie da się nawrócić w pełni. Co jedynie Saurona, można by "unieszkodliwić", w znaczeniu - ładnie opanować, żeby więcej nie szkodził - ale do jego wnętrza chyba w pełni by się nie dotarło - ale to za moment.

O Ungoliancie szczególnie się produkować nie zamierzam, bo sądzę, zgodni jesteśmy, że pomóc jej się w żaden sposób nie da.

Co do Melkora, to i tu nie widzę szczególnych szans. Jakakolwiek próba nawrócenia go, dawała przeciwne efekty i jeszcze bardziej utwierdzała go przy swoim. Może gdyby go odesłać na dywanik do samego Eru, to coś by zdziałał, ale w granicach Ardy ratunku nie dostrzegam. Jeśli do pewnego czasu istniała taka możliwość, to widzę ją nie później niż przed zstąpieniem Ainurów na Świat.

Wracając do Saurona, bo on, ratunku najbliżej; Sądzę że gdyby go w czasie, w którym zdobył się na skruchę, od razu wziąć do Valarów, bez zostawienia samemu sobie, nie było by z nim więcej większych problemów. Nie sądzę jednak, by jakakolwiek pokuta nawróciła go wewnętrznie.
Mam tu raczej wizję mniej więcej taką, jaką Tolkien w Listach opisywał Gandalfa (co by było gdyby zdobył pierścień);
Cytat:
"Gandalf jako Władca Pierścienia byłby o wiele gorszy od Saurona. Pozostałby prawy, lecz stałby się obłudny. Panowałby i porządkował wszystko w imię „dobra" oraz korzyści swoich poddanych według własnej mądrości (która była i pozostałaby wielka). (...) Gandalf obrzydziłby dobro i sprawiłby, że wydawałoby się złe"

Tak to w moich wyobrażeniach mniej więcej wygląda; Sądzę że Sauron, przyzwyczajony do bycia sługą Morgotha, w ten czas spokojnie przywykłby do bycia podległym Valarom. 'Dusza polityka' pewnie za wszelką cenę starałaby się 'utrzymać na stołku', a on sam, zapewne próbował by udowodnić, czy to sobie czy innym, że i po drugiej stronie sprawdza się dobrze. Sądzę że nawet, mógłby się po jakimś czasie szczerze starać, jednak nigdy nie byłoby to w pełni dobre. Brak mu było bowiem współczucia i co by nie robił, nie byłoby to dyktowane sercem, a jedynie grą - 'skoro nie da się inaczej, to się dostosuję, ale w żaden sposób mnie to nie zmieni'. Jeśli więc działałby w imię dobra, byłoby to dobro tak na innych wymuszane, że wręcz zniewalające.

W dwóch słowach podsumowania; Sądzę że z całej tej trójcy, jedynie Saurona dałoby się zawrócić, tak, żeby szkód więcej nie robił, ale żadnego z nich nie da się w pełni nawrócić wewnętrznie, przynajmniej do czasu końca Ardy, ale jakie tam zamysły miał Eru po tym czasie, już się nie dowiemy.

_________________
"Fantasy is escapist, and that is its glory.
If a soldier is imprisioned by the enemy, don’t we consider it his duty to escape?"
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-04-2016 22:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Masz rację Ungolianta w momencie kiedy się pojawia na kartach Silma, jest już bytem kompletnie upadłym, niezdolnym do skruchy i wyrażenia szczerego żalu za swoje działania. Melkor wydaje się być w momencie uwięzienia po upadku Utumno zdolnym, do odkupienia. Taki jest zresztą cel jego uwięzienia, nie kara, ale danie mu czasu na przemyślenie jego uczynków i wyrażenie skruchy i żalu za swoje postępki. To nie zlikwidowałoby zła, które poprzez jego działania zaistniało, ale byłoby wstępem do jego osobistego odkupienia. Odrzucenie tej szansy było ostatecznym dowodem jego kompletnego upadku i niezdolności do wyrwania się ze spirali zła.
Tymczasem Sauron, przynajmniej do początku II Ery ma realną szansę na odkupienie. Pytanie, kiedy ją ostatecznie traci?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Ungolianta, Morgoth, Sauron trzy stopnie/fazy upadku. (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.