Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: kiedy były kolejne Ery? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 20-03-2002 00:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

W WP nie ma mamutów i tygrysów szablozębnych. Uśmiech Język


Fakt Uśmiech Ale to jest rzeczywistość mityczna, więc nie musi ich tam być. Poza tym może chowają się gdzieś na wschód od Dzikich Krajów Uśmiech

Adan napisał(a):

Rewolucja neolityczna, czyli według ciebie koniec V ery, musiałby mieć miejsce jakieś 10 tys lat przed naszą erą, czyli V era trwałaby prawie ok 10 tys lat - nie za długo trochę


Może i za długo, ale w tym ujęciu ona nie trwa 10000 lat Uśmiech Ostatnie zlodowacenie kończy się około 10000 lat temu, wtedy zaczyna się holocen. Wtedy dopiero zaczyna się V Era Uśmiech Rewolucja neolityczna zaczyna się różnie w różnych regionach, przyjmijmy że średnio około 5000-4000 roku przed Chrystusem (w niektórych regionach dużo wcześniej, ale przymknijmy na to oko, to były wyjątki).Wtedy V Era liczy sobie około 3 do 4 tysięcy lat. To IV Era jest u mnie nienormalnie długa. Przyjmując że początek IV Ery to jednocześnie początek powolnego ochładzania klimatu, to należałoby go umieścić około 25 do 20 tysięcy lat temu (mniej więcej początek ostatniego glacjału). Powiedzmy że ekspansja lądolodu z Forodwaith wtedy właśnie się zaczynała, wtedy IV Era trwałaby co najmniej 10000 lat... Jakby na siłę kontynuować tę moją karłowatą teorię, to możnaby powiązać Gondor z platońską Atlantydą, która miała upaść właśnie około 10000 lat temu Uśmiech Cóż, pamiętajmy jednak że jest to mityczny wymiar multiwersum.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 01:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

To IV Era jest u mnie nienormalnie długa. Przyjmując że początek IV Ery to jednocześnie początek powolnego ochładzania klimatu, to należałoby go umieścić około 25 do 20 tysięcy lat temu (mniej więcej początek ostatniego glacjału). Powiedzmy że ekspansja lądolodu z Forodwaith wtedy właśnie się zaczynała, wtedy IV Era trwałaby co najmniej 10000 lat... Jakby na siłę kontynuować tę moją karłowatą teorię, to możnaby powiązać Gondor z platońską Atlantydą, która miała upaść właśnie około 10000 lat temu Uśmiech Cóż, pamiętajmy jednak że jest to mityczny wymiar multiwersum.

Czwarta era wcale nie musiała być, aż tak długa jak sądzisz. Uważam, że mogła liczyć sobie około 3-4 tys lat. Piąta era mogła przypadać na okres zlodowaceń. Zlodowacenie wcale nie musiałoby hamować rozwoju elfo-ludzkiej cywilizacji, przy założeniu, że rozpatrujemy szerokości dzisiejszej południowej Europy, gdzie panował klimat umiarkowany. Poza tym, można zawsze rozpatrzyć jeszcze alternatywne teorie - np. teorię skokowego przesuwania skorupy ziemskiej, po tym co jest w środku itp. Elfik (nie znam jej fachowej nazwy).
Co do Atlantydy to niemalże od zawsze kojarzyła mi się z nią Atalante, czyli Numenor. Podobieństwo jest zbyt wielkie, aby mogło być czystym przypadkiem. Opowieść o wyspie, zagłada, zbieżność nazw Atalante, Atlantyda. Ostatecznie Atlantyda mogła upaść nieco wcześniej niż utrzymujesz. IMHO 10000 lat temu, jak napisałeś, to zdecydowanie za mało (a raczej nie temu, a przed Chrystusem - czyli 12 tys lat temu- jak sądzę o to ci chodziło). Gdyby założyć, że jak twierdzisz IV era skończyła się ok. 5000 roku p.n.e. i trwałaby krócej niż zakładasz - 3-4 tys. lat, a jak wiemy od upadku Numenoru do końca III ery minęło nieco ponad 3 tysiące lat, uzyskalibyśmy około 12-13 tysięcy lat przed Chrystusem, jako czas zatonięcia Westernesse . Jest to IMHO całkiem prawdopodobna data zagłady Atlantydy, którą można by wtedy utożsamiać z Numenorem. Upadek Saurona i koniec III ery przypadałby wtedy na ok. 8-9 tys. rok p.n.e. , odpowiadający końcowi ostatniego zlodowacenia. Czyżby zniszczenie pierścienia ociepliło klimat? Uśmiech
Podsumowujac oto moja chronologia:
Koniec II ery (upadek Numenoru-Atlantydy 122 lata wcześniej) około 12-13 tysiecy lat b.c.
Koniec III ery 9-8 tys. lat b.c.
Koniec IV ery ok. i początek V ery 6-5 tys lat b.c. - Sumerowie zakładają swoje miasta państwa (czyżby uciekinierzy z upadłych królestw Arnoru i Gondoru?Uśmiech Uśmiech )
Koniec V ery i początek VI - narodziny Chrystusa.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.


Ostatnio zmieniony przez Adan dnia 20-03-2002 11:04, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 20-03-2002 09:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tom Goold napisał(a):

Otóż nic w tym złego, Nif Love Przecież nie napisałem tak nigdzie. Ja tylko proponuję, by rozgraniczyć świat literacki i rzeczywisty. Znasz mnie na tyle (wycieczka osobista Z przymrużeniem oka ), że wiesz jak lubię używać naszych tolkienowskich imion i czasem popuścić wodze wyobraźni. Mówiąc o konwencji literackiej trafiasz w sedno - that's right wabbit Śmiech Napisałem też wyraźnie, że moje zdanie odnośnie er to właśnie mój "osobisty" pogląd i tyle. Po prostu trudno mi się pogodzić z przesadą jaką moim zdaniem (a jestem w końcu tylko głupiutkim hobbitem) jest przypisywanie tym kolejnym erom chronologii historii rzeczywistej. Jaki ma to sens, gdy grając z konwencją balansujemy nieustannie na granicy mitu a nie historii? Czy nie trafniej jest przyjąć wersję o autonomiczności obu światów i ewentualnie w ten sposób rozwijać historię Śródziemia nie mieszając go z naszą? Przyznam, że taka gra konwencją bardziej mi odpowiada - niesie więcej możliwości zabawy i pozwala uciec na chwilę do "prawdziwego" Śródziemia.


Nio dobra Tom (Nifrodel udobruchana Z przymrużeniem oka) Chciałbyś być głupiutkim hobbitem...ale niestety...musisz się lepiej kamuflować Język
Chociaż nadal będę się upierać, że przypisywanie poszczególnym erom chronologii rzeczywistej jest wspaniałą zabawą. Niczym układanie 1001 elementowych puzzli, z których każdy fragment jest równie ciekawy jak całość.
Oczywiście można przyjąć wersję o autonomiczności obu światów, jednak nie jest to już tak inspirujące. A może jest, tylko jeszcze tego nie dostrzegam? Zdziwienie

Cytat:
Lektura zapisków Tolkiena, biografii dowodzi jednego - w wielu sprawach poglądy Tolkiena nie wykrystalizowały się na tyle wyraźnie, by stać się jednoznacznie obowiązującymi - ściślej jest mówić tu o koncepcjach w pewnych okresach czasu. Uważam, że tak właśnie ma się sprawa z erami.

Wiesz, fakt, że te nieścisłości mogą razić ale jednak parafrazując Shippeya te niekonsekwencje tylko pogłębiają znaczenie opowieści przez przedstawienie ich z nieznanej czy tylko na wpół zrozumiałej perspektywy.
Gdyby poglądy Tolkiena były jasne i ustalone, a nie balansowały na granicy mitu, fikcji, rzeczywistości i jego pragnień, o ileż uboższe byłyby możliwości odczytania jego spuścizny?


Cytat:
Chciałabyś Nif, chciałabyś... Język Ale nie ma tak dobrze, więc nie licz, że zostaniesz męczenniczką Z przymrużeniem oka
Co do "prawdy objawionej" jakoś nigdzie nie widzę bym takową wygłaszał (chyba, że znasz jakiś cytat napisany fontem sympatycznym), więc zarzucasz mi coś czego nie powiedziałem i nie napisałem Śmiech
Peace? Pocałunek


Nio wiesz Mam coś dla ciebie Psujesz mi całą przyjemność Tom... Umrzeć za ideały...diobra..przejrzałeś mnie! Jestem rozwalony
Nie zarzucam...raczej 'sugeruję', cokolwiek niewybrednie, przyznaję oops, zawstydzenie Ale jasne - peace black brotha Pocałunek

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 20-03-2002 09:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Podsumowujac:
Koniec II ery (upadek Numenoru-Atlantydy 122 lata wcześniej) około 12-13 tysiecy lat b.c.
Koniec III ery 9-8 tys. lat b.c.
Koniec IV ery ok. i początek V ery 6-5 tys lat b.c. - Sumerowie zakładają swoje miasta państwa (czyżby uciekinierzy z upadłych królestw Arnoru i Gondoru?Uśmiech Uśmiech )
Koniec V ery i początek VI - narodziny Chrystusa.


Można przyjąć, że Sumerowie to uciekinierzy z Królestw Arnoru i Gondoru, ale pod warunkiem przyjęcia tezy o dość poważnym wymieszaniu się tej ludności z napływowymi ludami pośledniejszymi z Haradu.
Tak samo w całym dorobkiem kulturowym cywilizacji Basenu Morza Śródziemnego. I tylko zakłądając, że pamięc o Dawnych Dniach przetrwała w szczątkowej formie. We wierzeniach i kulturze Sumerów, Babilończyków, Akadów, Egipcjan, a także archaicznych i klasycznych Greków można się (z wielkim trudem Język ) dopatrzyć tylko cienia Opowieści z Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej. Podobieństw warto szukać w dorobku architektonicznym. Ciekawsze jednak byłoby spojrzenie na skupiska ludności w ówczesnej Europie Zachodniej i Pólnocnej....Tam mogliby schronić się ludzie, którzy wolniej, stopniowo przekształcali pamięć o Opowieści Z przymrużeniem oka w ciąg podań i bliższych Księdze mitów. Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië


Ostatnio zmieniony przez Nifrodel dnia 20-03-2002 12:12, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 12:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):

Ciekawsze jednak byłoby spojrzenie na skupiska ludności w ówczesnej Europie Zachodniej i Pólnocnej....Tam mogliby schronić się ludzie, którzy wolniej, stopniowo przekształcali pamięć o Opowieści Z przymrużeniem oka w ciąg podań i bliższych Księdze mitów. Elfik

No tak - Stonehage to zapewne zabytek z czasów Królestwa Arnoru. Uśmiech. Ma ponoć około 8-12 tysięcy lat. Powstać mógł więc gdzieś na początku IV ery - może aby uczcić zwycięsto nad Sauronem? Pserwa
Po długich przemyśleniach Z przymrużeniem oka , tu ukłon w stronę Nifrodel, doszedłem do wniosku, że Sumerowie mogli być nie tyle uciekinierami z Gondoru co z Umbaru. Szerokość geograficzna mniej więcej się zgadza. Co wy na to? Super śmiech

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.


Ostatnio zmieniony przez Adan dnia 20-03-2002 12:39, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 20-03-2002 12:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Po długich przemyśleniach Z przymrużeniem oka , tu ukłon w stronę Nifrodel, doszedłem do wniosku, że Sumerowie mogli być nie tyle uciekinierami z Gondoru co z Umbaru. Szerokość geograficzna mniej więcej się zgadza. Co wy na to? Super śmiech


Dodam jeszcze, iż najstarsze podania sumeryjskie mówią o ich protoplastach, którzy wyłonili się z morza. Jest kilka naukowych wyjaśnień dotyczących pochodzenia tego ludu (Bliski Wschód- tereny dzisiejszej Turcji, Egipt) jednak nikt jeszcze nie zaproponował uciekinierów z Umbaru Elfik
Nio to jak...publikujemy? Z przymrużeniem oka Super śmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 20-03-2002 13:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Podsumowujac oto moja chronologia:
Koniec II ery (upadek Numenoru-Atlantydy 122 lata wcześniej) około 12-13 tysiecy lat b.c.
Koniec III ery 9-8 tys. lat b.c.
Koniec IV ery ok. i początek V ery 6-5 tys lat b.c. - Sumerowie zakładają swoje miasta państwa (czyżby uciekinierzy z upadłych królestw Arnoru i Gondoru?Uśmiech Uśmiech )
Koniec V ery i początek VI - narodziny Chrystusa.


Fajnie ci to wyszło Uśmiech Ale moja IV Era jest specjalnie tak długa. IMHO tak długi szmat czasu jest konieczny by wszystkie zabytki dunedaińskie uległy totalnej dezintegracji. Pod jej koniec (czyli ok. 12000 lat temu, miałeś rację z tym bc Uśmiech ) resztki postgondoryjskiej cywilizacji skupiłyby się na jakiejś atlantyckiej wyspie, zniszczonej w kosmicznej katastrofie... V Era to całkowita barbaryzacja wzmacniana jeszcze przez zalewanie ziem wodami topniejącego lądolodu (gdzieś w międzyczasie musiało też dojść do ogromnych i nienaukowych zmian geologicznych które rozerwały na przykład łańcuch Gór Mglistych - czyżby jakaś ostatnia magiczna konfrontacja? Uśmiech ) Sumerowie mogli być Umbarczykami, ale równie dobrze którymś z plemion Wschodu , ich rydwany nasuwają mi skojarzenia z Woźnikami...
A koniec VI Ery wiązałbym raczej ze śmiercią Chrystusa, bo to był największy przełom (nieśmiertelny spór między Wielkanocą a Bożym Narodzeniem Uśmiech ).

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 20-03-2002 22:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):

Fajnie ci to wyszło Uśmiech Ale moja IV Era jest specjalnie tak długa. IMHO tak długi szmat czasu jest konieczny by wszystkie zabytki dunedaińskie uległy totalnej dezintegracji.

Uważam, że nie potrzeba aż tak wiele czasu aby zatrzeć wszelaki ślad po dunadańskich budowlach i innych artefaktach. Wystarczy, aby większość miast skupiała się w stosunkowo niewielkiej odległości od morza, a tak IMHO właśnie było. Podniesienie poziomu oceanów po topnieniu lodowców, jak i dodatkowe atrakcje w postaci trzęsień ziemi wywołujących fale Tsunami wystarczyły w zupełności, aby kamień na kamieniu nie pozostał. Morze pochłonęło wszelakie ślady.
Watcher napisał(a):

Sumerowie mogli być Umbarczykami, ale równie dobrze którymś z plemion Wschodu , ich rydwany nasuwają mi skojarzenia z Woźnikami...

Z tego co mi wiadomo, a mogę się mylić, Sumerowie nie używali raczej rydwanów (wozów) do celów Bojowych. Sławne z tego były raczej inne plemiona.
Watcher napisał(a):

A koniec VI Ery wiązałbym raczej ze śmiercią Chrystusa, bo to był największy przełom (nieśmiertelny spór między Wielkanocą a Bożym Narodzeniem Uśmiech ).

Mniejsza o szczególy. Wiadomo o jaki okres czasu chodzi. Uśmiech

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: kiedy były kolejne Ery? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.