Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Tolkien a magia (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nameless
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 24 Lis 2001
Wpisy: 256



Wysłany: 17-03-2002 21:33    Temat wpisu: Tolkien a magia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy tolkien pisał jakieś eseje o magii w śródziemiu, czy coś w tym stylu? mam napisać referat o magii, miło by było wykorzystać w tym nieco z prac mistrza - będę bardzo wdzięczna za jakieś cytaty lub odnośniki
_________________
Nie zawsze ma rację ten, co ma rację
Powrót do góry
 
 
carlitos
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 22 Lut 2002
Wpisy: 13
Skąd: Fangorn


Wysłany: 17-03-2002 22:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nie zapomnij wspomnieć o "Czarnoksiężniku z Krainy Oz" i "Gumisiach".
o Harrym Porterze chyba nie muszę przypominać.

z tego co mi sie kojarzy Tolkien nie napisał nic takiego, ja przynajmniej nie znalazłem buszując po SIECI

_________________
Nie mam rodziców: Niebo i Ziemię czynię swymi rodzicami.
Nie mam domu: Świadomość czynię swym domem.
Nie mam życia i śmierci: rytm oddechu czynię swym życiem i śmiercią.
Nie mam zasad: przystosowanie się do wszelkich okoliczności to moje zasady.
Powrót do góry
 
 
MiMaS
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 27 Gru 2001
Wpisy: 97
Skąd: Opole


Wysłany: 18-03-2002 07:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

list numer 155 (do Naomi Mitchison [brudnopis])
być może inne również, ale akurat ten mi wpadł w oko bo zaczyna się od słów:
Cytat:
obawiam się, że potraktowałem magię zbyt niedbale

list zawiera kilka ciekawych stwierdzeń o magii dobrej i złej oraz uwagę przekreślającą takie pomysły jak Harry Potter:
Cytat:
nie można jej zdobyć poprzez wiedzę lub zaklęcia; jest to wrodzona moc, której nie mają lub nie mogą uzyskać ludzie jako tacy
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 20-03-2002 19:38    Temat wpisu: Tolkien a magia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

nameless napisał(a):
mam napisać referat o magii, miło by było wykorzystać w tym nieco z prac mistrza - będę bardzo wdzięczna za jakieś cytaty lub odnośniki

znalazłem SUPER!!! stronę tolkienowską http://tolkien.cro.net tam jest qpa artykułów o Śródziemiu (część się powtarza z tymi z FAQ przetłumaczonego przez G. Naskrenta)

Między innymi jest tam taki artykuł o tytule Magic in Middle-earth podzielony na podrozdzialiki Uśmiech:
- What is the nature of this Magic?
- Which races used magic?
- Didn't the Istari, or Wizards use Magic?
- What about the Magic of the Valar and Maiar?
- Can't the other Races use Magic?
- What is the difference between magic and lore?
- Which races used magic?

Nie jest to jakieś wielostronicowe opracowanie ale dość długi tekst (nawiązują też do listu nr 155 o którym wspomniał Mimas).

Świetna strona, z nunchako w ręku Pserwa polecam wszystkim Jestem za

a ty nameless napisz mi (PW) co za ocenę dostałaś jeśli twój referat dojdzie do skutku, oki? Uśmiech

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Villentretenmerth
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 03 Cze 2003
Wpisy: 177
Skąd: Stąd ;)


Wysłany: 03-12-2003 09:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Żeby nie mnożyć bytów (topiców) ponad potrzebę (Brzytwa Ockhama Jestem rozwalony ) pomyślałem sobie, że można by ten temat poszerzyć o "specjalne zdolności" poszczególnych ras-może nie tyle magii co Wiedzy ("Lore", w znaczeniu "wiedzy specjalnej, specjalnych zdolności", które można by traktować jako "magiczne", stąd duża litera dla odróżnienia od zwykłej wiedzy).
Dużo się dyskutuje (i widać to w artykule polecanym powyżej przez Goku, też polecam przeczytanie, chociaż bez nunczako Język ) o Wiedzy Ludzi, Elfów, Krasnoludów, nawet Entów (Woda Entów chociażby Elfik ), a jakoś pomija inny ciekawy przykład zastosowania Wiedzy przez Druedainów. Chodzi mi o ich "magiczne" rzeźby.
JRRT w Niedokończonych Opowieściach napisał(a):
they delighted in carving figures of men and beasts, whether toys and ornaments or large images, to which the most skilled among them could give vivid semblance of life. Sometimes these imaes were strange and fantastic, or even fearful: among the grim jests to which they put their skill was the making of Orc-figures which they set at the borders of the land, shaped as if fleeing from it, shrieking in terror. They made also images of themselves and placed them at the entrances to tracks or at turnings of woodland paths. These they called "watch-stones;" of which the most notable were set near the Crossings of Teiglin, each representing a Drúadan, larger than the life, squatting heavily upon a dead Orc. These figures served not merely as insults to their enemies; for the Orcs feared them and believed them to be filled with the malice of the Oghor-hai (for so they named the Drúedain), and able to hold communication with them. Therefore they seldom dared to touch them, or to try to destroy them, and unless in great numbers would turn back at a "watch-stone" and go no further.
i dalej
Cytat:
many of the Folk of Haleth believed that they possessed un-canny and magical powers; and among their tales of marvels there were several that told of such things.
Nie będę przytaczał całej tej legendy (każdy może zajrzeć do Niedokończonych Opowieści -czy to w oryginale, czy w przekładzie R. Kota Spox ), ale mam nadzieję, że ktoś pomoże mi odgrzać ten stary wątek i podyskutuje nieco o aspektach Magii i Wiedzy w Śródziemiu Uśmiech Saurona ;D
_________________
Doppler zarzucił Villentretenmerthowi rasizm, szowinizm i brak elementarnego pojęcia o istocie dyskusji. Urażony Villentretenmerth przybrał więc na chwilę postać smoka, niszcząc trochę mebli i doprowadzając do ogólnej paniki.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 16-12-2003 15:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli chodzi o Tolkiena i magię, Tolkien rozróżniał jej dwa aspekty:
magię i goeteję. Przy czym zaznacza- list 155 Uśmiech Saurona ;D , że jest to utajone rozróżnienie w którym „magia jest dobra sama w sobie, natomiast goeteja - zła."
Pisze również, że dla celów jego opowieści - czyli świata przedstawionego w Śródziemiu- żadna z nich nie jest ani dobra, ani zła. Różnica polegałaby na motywach i celach , dla których zostały użyte. Magia i goeteja były używane przez obie strony lecz w innych celach. Zły cel byłby tutaj związany z aktem dominacji nad wolną wolą Rządzę . Magia Elfów i Gandalfa były to słowa (zaklęcia) wypowiadane dla uzyskania realnych efektów w fizycznym świecie (np. ogień na mokrych gałęziach), natomiast efekty goeteji wiązały się z artyzmem. Do goeteji można zatem zaliczyć np. właściwość świecenia elfich mieczy, podczas zagrożenia.
Wszystkie przedmioty wytwarzane przez Eldarów miały zatem charakter goeteji, czyli połączenia wysiłku, umiejętności i kunsztu ale również samej istoty Elfa. Tak jak powiedział Haldir:"We wszystko bowiem, co robimy, wkładamy myśl o tym, co miłe naszym sercom.”
Goeteja nie miała na celu oszukiwania i nigdy też nie zwodziła Elfów (choć mogła oszukać bądź zdezorientować nieświadomych Ludzi). Dla Elfów różnica była tak jasna, jak dla Ludzi różnica między fikcją a rzeczywistością. Ciekawe, prawda? Uśmiech

Jeśli chodzi o "magiczne rzeźby" Villentretenmerh to jest o nich też mowa w WP, opis warowni Dunharrow:
J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):

U każdego zakrętu sterczał wielki kamień, wyrzeźbiony na podobieństwo ludzkiej postaci, z grubo cosanymi kończynami; jakby olbrzym kamienny przycupnął krzyżując potężne, niezdarne uda i splótłszy krótkie, tępe ręce na tłustym brzuchu. Wielu z nich czas zatarł oblicza pozostawiając tylko ciemne jamy oczu, które smutnie patrzyły na jadących drogą podróżnych. Jeźdźcy prawie ich nie widzieli, nazywali ich Pukelami i nie zwracali na nich uwagi, stracili bowiem od dawna odstraszającą moc; Merry jednak przyglądał im się z podziwem i niemal z litością, tak żałośnie wydali mu się wśród zmierzchu.
(...)
Nikt też nie wiedział, jakiemu celowi służyło pierwotnie to obronne miejsce, czy było tu ongi miasto, czy może tajemna świątynia, czy też grobowiec króla. Ludzie trudzili się ocosując tu skały za Czarnych Lat, zanim pierwszy statek przybił do zachodnich wybrzeży, zanim Dunedainowie założyli państwo Gondoru; nie zostało po dawnych mieszkańcach innych śladów prócz kamiennych posągów wytrwale strzegących każdego zakrętu drogi.
Merry przyglądał się szpalerowi kamieni; były czarne i poszczerbione zębem czasu, niektóre pochyliły się, inne padły na ziemię, jeszcze inne popękały i rozsypały się w gruzy. Wyglądały jak rzędy starych drapieżnych zębów. Zastanawiając się, jakie mogło być ich przeznaczenie, hobbit miał nadzieję, że król nie zamierza jechać wytyczonym przez nie szlakiem dalej w noc.


Wygląda więc na to, że miały one wyłącznie odstraszające znaczenie. Poza tym, jeśli wierzyć podanom, Druedaninowie mogli udawać posągi z taką realnością, że trudno było ich rozróżnić. Stąd pewnie zła sława posągów, które nagle "ożywały" Uśmiech zabijając znienacka jakiegoś nieuważnego intruza...
Ale tą "magię" zaliczyłabym raczej do ludzkich sztuczek. Ludzie nie mieli udziału w magii a i goeteja była dla nich tajemnicą. Magia dotyczyła przede wszystkim Elfów i Istarich i była głównie związana ze słowem. To bardzo ciekawe i bardzo stare nawiązanie do tradycji, w której słowa mają wartość stwórczą. Mogą powodować choroby i śmierć (klątwa).
W ogóle Tolkien unikał "magii" jako sztuczek, czarów itd. Jest ona w Śródziemiu raczej nadaną mocą, talentem, umiejętnością.
I takie przedstawienie o wiele bardziej do mnie przemawia, niż deklinacja zaklęć Z przymrużeniem oka

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 16-12-2003 17:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wendrowycz napisał(a):
Świadczy to według mnie o tym, że ludzie znali zaklęcia(a więc i magię), ponieważ nie sądzę aby językami ludzi w zaklęciach posługiwali sie elfowie, Istari, a tym bardziej Sauron(który używał Czarnej Mowy).

wendrowycz wskazał na ciekawy cytat ale z drugiej strony mamy słowa Tolkiena na temat magii (jak już wcześniej w temacie wskazał MiMaS)

J.R.R. Tolkien w liście nr 155 o magii napisał(a):
nie można jej zdobyć poprzez wiedzę lub zaklęcia; jest to wrodzona moc, której nie mają lub nie mogą uzyskać ludzie jako tacy


i co ty na to wendrowyczu? Jak to wytłumaczyć? Sprzeczność wniosków z WP i słów samego Mistrza. Mi nic nie przychodzi do głowy Zdziwienie Szok Uśmiech (chyba że przyjmiemy, że pogląd z listu Tolkiena jest najwłaściwszy bo wygłoszony po napisaniu WP i pewnie powstały w wyniku rozmyślań nad "zaniedbaną magią" Jednakże jeśli potraktować WP jako zamknięte dzieło bez analizy rozmyślań autora to musielibyśmy chyba zostać przy wniosku wendrowycza.. hmmmm....)

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
asceta
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 85
Skąd: Racibórz


Wysłany: 16-12-2003 20:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To że istniały magiczne zaklęcia w jezykach ludzi to jeszce nie znaczy, że magia była "dla ludzi".W WP jest kilka takich momentów kiedy ludzie można powiedzieć "posługują sie magią".
Chodzi głownie o uzycie palantirów przez Denehora i Aragorna. W przypadku Denethora kończy się to nieszczęśliwie, sam Aragorn też ma problemy.
Mamy jeszcze zgromadzenie wojska umarłych przez Aragorna, rzecz też raczej nadprzyrodzona-ale ten przykład jest inny.
No i Frodo czasami postanawia wykorzystać Pierścień co jednakze wiażę sie z niebezpieczeństwem.
Generalnie wizja Tolkiena jest taka że ludzie nie powini sie posługiwac magią. Jest to bowiem coś co ich przerasta, zabawa z zapałkami na beczce prochu. Magia to bowiem nie umiejętność posługiwania się bezrozumową siłą tyle że nadprzyrodzoną (jak to jest w tandetnych masowo produkowanych książkach fantasy)-jeśli bowiem siła jest bezrozumowa i daje sie kierować to jest to zwykła fizyka, magia to próba wykorzystania "wyższych" bytów do swoich celów, wejścia z nimi w układ, nie pamiętając o tym, że ten potężniejszy byt może być "cwańszy". Denethor i Saruman postanowili wykorzystać Saurona korzystając z palantirów. W rzeczywistosci Sauron realizował za ich pomoca swoją grę.
Ludzie i hobbici nie powinni wiec wykorzystywac magii ale i zadania stawiane przed nimi są takie że bez magii moga sobie poradzić.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Tolkien a magia (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.