Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-05-2013 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
To, co jest jak na fantasy względnie nowe (chyba), to przedstawienie tak bardzo amoralnej wersji procesu dziejowego.

Tylko nie wiem czy to taka bardzo amoralna wersja. Cały czas mam wrażenie że amoralnosć jest rodzajem zasłony dymnej. Owszem wielu moralnych ginie, ale są amoralni odkrywajacy wartość moralności, a przynajmniej honoru, daleko nie szukając Jaime.

Cytat:
Tu ten proces nie działa na prostej zasadzie "dobro zwycięża" względnie "zło zwycięża, bo jest bezwzględniejsze". Tutaj działa chaos, bohaterowie poruszają się w krwawych ruchach Browna.

Znowu nie wiem czy to chaos. Mamy owszem gąszcz intryg, ale wyłąniają się coraz wyraźniej siły sprawcze i siły stojące ponad intrygami. Denerys to przykład kogoś kto cały czas daje wplątywać się w intrygi by kolejny raz (w sumie już chyba trzy razy) odkryć, ze jest coś więcej, że to wplątywanie się to błąd. A czy jest amoralna?
Cytat:

Wygrywają dobrzy, wygrywają źli, wygrywają przebiegli... a czasem nawet wygrywają prostolinijni. Szlachetne działanie potrafi mieć tu katastrofalne skutki, co dodaje postawom Neda posmaku tragizmu rodem z antyku.

Tu pewnie bym się zgodził, ale warunkowo bo nie wiemy kto finalnie wygra. A dopiero wtedy taką tezę da się w pełni zweryfikować.

Cytat:
To jest chyba ta nowość PLiO

To możliwe, choć nie znam aż tak dobrze literatury fantasy. Uśmiech

Cytat:
Ale to oczywiście nie znaczy, że wchodzę tu w jakąś polemikę z literaturą JRRT. Ona zwyciężyła próbę czasu, czy Martin nie stanie się jednak efemerydą, czas dopiero pokaże.

I to jest fakt, zresztą sam Martin to podkreśla. Mam swoją niezbyt pochlebną opinię, ale rzeczywiści ostateczni czas pokaże.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 23-05-2013 23:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
To, co jest jak na fantasy względnie nowe (chyba), to przedstawienie tak bardzo amoralnej wersji procesu dziejowego.

Tylko nie wiem czy to taka bardzo amoralna wersja. Cały czas mam wrażenie że amoralnosć jest rodzajem zasłony dymnej. Owszem wielu moralnych ginie, ale są amoralni odkrywajacy wartość moralności, a przynajmniej honoru, daleko nie szukając Jaime.

A z drugiej strony jest Arya, która z dziewczynki która nie lubiła haftować zmienia się w to, w co się zmienia. A ewolucja Królobójcy co właściwie mu przynosi? Szacunek Brienne?

Cytat:
Znowu nie wiem czy to chaos. Mamy owszem gąszcz intryg, ale wyłąniają się coraz wyraźniej siły sprawcze i siły stojące ponad intrygami.
Tak, i jedną z tych sił sprawczych jest Baelish. Archetyp amoralnego Kingmakera Uśmiech

Cytat:
Denerys to przykład kogoś kto cały czas daje wplątywać się w intrygi by kolejny raz (w sumie już chyba trzy razy) odkryć, ze jest coś więcej, że to wplątywanie się to błąd. A czy jest amoralna?
Akurat Daenerys prowadzona jest przez GRRM inaczej, ale przynajmniej na razie ona też jest miotana przez te moje ruchy Browna od sukcesu do katastrofy.

Cytat:

Tu pewnie bym się zgodził, ale warunkowo bo nie wiemy kto finalnie wygra. A dopiero wtedy taką tezę da się w pełni zweryfikować.
Tyle, że jeśli nawet wygrają ci najsympatyczniejsi, to cena jest dużo wyższa niż w jakimś generic fantasy. Ciężko mi dajmy na to powiedzieć, że zwycięstwo Starków będzie przez ich resztki mocno fetowane. Zresztą, biorąc pod uwagę nawiązania do Wojny Dwóch Róż, pewnie wygra "ktoś trzeci".
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-05-2013 09:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
A z drugiej strony jest Arya, która z dziewczynki która nie lubiła haftować zmienia się w to, w co się zmienia. A ewolucja Królobójcy co właściwie mu przynosi? Szacunek Brienne?

Tak na prawdę kompletnie nie wiem ku czemu Martin prowadzi Aryę i nie wiem czego ma być przykładem, poza tym, że jest zagubionym skrzywdzonym dzieckiem i dokładnie według tego modelu się zachowuje.
Co ewolucja przynosi Królobójcy, tego jeszcze nie wiemy, ale ułatwia mu pacyfikację ziem Tullych.

Cytat:
Cytat:
Znowu nie wiem czy to chaos. Mamy owszem gąszcz intryg, ale wyłąniają się coraz wyraźniej siły sprawcze i siły stojące ponad intrygami.
Tak, i jedną z tych sił sprawczych jest Baelish. Archetyp amoralnego Kingmakera Uśmiech

To prawda ale jako przeciwwagę mamy Varysa, którego trudno określić jako amoralnego. jest cynicznym graczem, zdolnym do wysublimowanych intryg, ale amoralny nie jest.

Cytat:
Akurat Daenerys prowadzona jest przez GRRM inaczej, ale przynajmniej na razie ona też jest miotana przez te moje ruchy Browna od sukcesu do katastrofy.

Nie wiem czy to ruchy Browna. Kiedyś pisałem, ze w tym wypadku Martin kpi z nowoczesnej zasady, ze kompromis jest zawsze lepszy niż konfrontacja. Ruchy Browna są bezwiedne, ona robi rzeczy z premedytacją, które przynoszą skutki inne od zamierzonych, ale to jej szkoła, uczenie się jak łączyć smoczą bezwględność i zdecydowanie z łagodnością i sprawiedliwością.

Cytat:
Tyle, że jeśli nawet wygrają ci najsympatyczniejsi, to cena jest dużo wyższa niż w jakimś generic fantasy. Ciężko mi dajmy na to powiedzieć, że zwycięstwo Starków będzie przez ich resztki mocno fetowane. Zresztą, biorąc pod uwagę nawiązania do Wojny Dwóch Róż, pewnie wygra "ktoś trzeci".

Możliwe, a nawet prawdopodobne, tylko to nie zmienia faktu, że pewne rzeczy da się powiedzieć po zakończeniu cyklu, nie teraz.
W każdym razie widzę u Martina mnie niż ty nowatorstwa. To jakaś próba ucieczki od schematów chyba udana, ale jak dla mnie najwyżej częściowo. Coś co się świetnie zapowiadało w pierwszych trzech tomach w kolejnych dwóch uległo rozmyciu, dlatego zresztą tak trudno jednoznacznie ocenić
Martina.
-----------------------
W przypadku Tolkiena zaś na opinię, ze tworzy postaci schematyczne, ma jednak wielki wpływ, że Silmarillion wydano tak nie inaczej wycinając, jak pokazał Douglas Kane, masę szczegółów konstruujących charakter postaci. Dzieci Hurina częściowo przywróciły właściwe proporcje, ale tylko częściowo.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 06-06-2013 22:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher, Geirve to powinna cię przede wszystkim przeprosić, jako że, obawia się, w ogóle tego artykułu nie przeczytała, a odniosla się tylko do fragmentu zacytowanego przez ML. Jednakże, nadal uważa, że nie masz racji. Piszesz:

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

Tu ten proces nie działa na prostej zasadzie "dobro zwycięża" względnie "zło zwycięża, bo jest bezwzględniejsze". Tutaj działa chaos, bohaterowie poruszają się w krwawych ruchach Browna.


A co masz u Wagnera? Tam dobro nie zwycięża. Zło zresztą, na ogół, też nie (o ile się da zidentyfikować, kto akurat reprezentuje zło, bo np. w "Krwawniku" nie sposób), przechlapane mają wszyscy równo. (Zresztą każda intryga osnuta jest na schemacie, że wokół Kane'a - i na ogół, choć nie zawsze, za sprawą Kane'a, choć niekoniecznie zgodnie z jego intencjami - wszystko się rozpada i triumfuje chaos.) OK, Wagner jest teraz mało popularny, ale to trochę za mało, by mówić o nowatorstwie GRMM.

PS A GRMM tak gdzieś od trzeciego tomu czyta się jak nudnawą powieść historyczną.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-06-2013 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się, zresztą nie mam pojęcia, dlaczego Wagner został zapomniany (bo tak to chyba trzeba nazwać), bo co prawda czytałem to dwadzieścia lat temu, ale wspomnienia mam miłe. Też zresztą uważam, że Wagner był nowatorem, co zresztą w tamtej recenzji wspomniałem, ja dla własnych potrzeb nazwałem to "odbrązowieniem fantasy", rzecz która była w różnych konwencjach kontynuowana przez Cooka, Donaldsona, Martina, Eriksona czy dzisiaj Abercrombiego. To, co wyróżniło GRRM (a tego właśnie szukałem, jakiegoś elementu który sprawił, że "Pieśń" stała się takim walcem miażdżącym listy bestsellerów) jest to, że imho tutaj głównym bohaterem staje się Historia, która jest amoralna. Kane Nieśmiertelny z tego co pamiętam mocno był jeszcze osadzony w takiej trochę howardowskiej fantasy, howardowskiej w tym sensie, że fabuła kręci się wokół jednego protagonisty który "militarnie" mocno wybija się ponad resztę. Bliżej Martina jest imho "Czarna Kompania" (która zresztą chyba odniosła większy sukces od Wagnera), z czego wynika fakt że nie odniosła ona aż tak porażającego triumfu popkulturowego jak GRRM: nie mam pojęcia, aczkolwiek i tutaj ta "refleksja nad historią" była słabsza.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 07-06-2013 19:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Zgadzam się, zresztą nie mam pojęcia, dlaczego Wagner został zapomniany (bo tak to chyba trzeba nazwać), bo co prawda czytałem to dwadzieścia lat temu, ale wspomnienia mam miłe.


Po dwudziestu latach też dobrze się czyta, sprawdzilam niedawno. Uśmiech

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
To, co wyróżniło GRRM (a tego właśnie szukałem, jakiegoś elementu który sprawił, że "Pieśń" stała się takim walcem miażdżącym listy bestsellerów) jest to, że imho tutaj głównym bohaterem staje się Historia, która jest amoralna. Kane Nieśmiertelny z tego co pamiętam mocno był jeszcze osadzony w takiej trochę howardowskiej fantasy, howardowskiej w tym sensie, że fabuła kręci się wokół jednego protagonisty który "militarnie" mocno wybija się ponad resztę.


Martin jest sprawnym pisarzem, pierwsze tomy były dobre, no i miał potężną machinę reklamową za sobą (tajemnica sukcesu tkwi, jak sądze, glównie w tym ostatnim czynniku). Kane oczywiście jest mocno spokrewniony z fantasy howardowską (zresztą nie dziwota, Wagner pisywał też kontynuację Conana) i jest zdecydowanie literaturą innego typu (bliżej jej do powieści grozy niż historycznej, choć, nie powiem, w "Mrocznej Krucjacie" coś jest i z refleksji historycznej). Ale te elementy, o których piszesz, ma.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 07-06-2013 21:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No nie zgodzę się, że za sukcesem Martina stoi marketing. On się zaczął gdzieś po Nawałnicy (tomie trzecim), a pozycja GRRM była już wtedy ustalona. HBO przejęło prawa do ekranizacji gdzieś na przełomie 2006/2007, czyli już po Uczcie. Zresztą tak naprawdę to dopiero po Uczcie Martinem na dobre zaczęli zajmować się mainstreamowi krytycy (znamienny tytuł Time`a nawiasem mówiąc) co jest swego rodzaju paradoksem, gdyż Uczta to przecież najsłabszy tom cyklu. Związane to było chyba z tym, że w okolicach 2004 roku cykl zaczął osiągać oszałamiające wartości sprzedaży, które prywatnie interpretuję sobie jako efekt "kuli śniegowej długiego oczekiwania na kolejny tom" po fenomenalnej "Nawałnicy mieczy".

Cytat:
Mr. Martin talked to the Wall Street Journal about “A Dance with Dragons.”

The Wall Street Journal: “A Dance with Dragons” is number one on Amazon. When “A Game of Thrones,” the first book in this series, came out in 1996 it wasn’t an immediate blockbuster bestseller…

It wasn’t a bestseller at all, in fact. It didn’t make any of the lists even in the lower positions. The only previous time I’ve had a No.1 bestseller was with “A Feast for Crows,” the fourth book in the series. So the series has built very slowly over the years.

http://blogs.wsj.com/speakeasy/2011/07/08/game-of-thrones-author-george -r-r-martin-spills-the-secrets-of-a-dance-with-dragons/

Efektem tego całego marketingu może być więc ewentualnie niesamowite otwarcie sprzedaży Tańca, ale już przed nim GRRM wyrobił sobie pozycję, jakiej nie miał nikt z branży fantasy od czasów JRRT.


edit: w związku z tą dyskusją zacząłem przeglądać dawne listy bestsellerów NYT. Na przełomie wieków była inna seria fantasy, która regularnie osiągała szczyty tego rankingu, co najmniej dwukrotnie osiągając pierwsze miejsce. Mówię o Kole Czasu Jordana. Cóż, pomimo potencjału ten cykl nie wyszedł jednak z niszy interesującej tylko podstarzałych nerdów w moim stylu.

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 07-06-2013 23:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
edit: w związku z tą dyskusją zacząłem przeglądać dawne listy bestsellerów NYT. Na przełomie wieków była inna seria fantasy, która regularnie osiągała szczyty tego rankingu, co najmniej dwukrotnie osiągając pierwsze miejsce. Mówię o Kole Czasu Jordana. Cóż, pomimo potencjału ten cykl nie wyszedł jednak z niszy interesującej tylko podstarzałych nerdów w moim stylu.
Hm, to tylko potwierdza, jak kapryśne tudzież niezbadane są czynniki powodujące umieszczenie danych książek w rankingach. Z przymrużeniem oka O ile pozycję Martina od biedy jestem w stanie zrozumieć (choć z pewnymi zastrzeżeniami), to Jordana już niezbyt. Strasznie ciężko mi się go czytało, odniosłam wrażenie płytkości postaci i sztampowości (jedynie prolog z Lews Therin Telamonem był interesujący).
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Martin i Tolkien niezbyt smacznie porównany (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.