Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Irytacja Eru działaniami Valarów? (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lassemista
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2010
Wpisy: 201
Skąd: Konstancin among the trees.


Wysłany: 30-10-2011 15:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może (a nawet na pewno) to absurdalne, ale wydaje mi się, że we fragmencie, który zacytował M.L. w słowach Eru słychać raczej zmęczenie a nie irytacje. Coś jakby ,,nie rozumiecie, nic, ani jaką władzę macie, ani nie pojmujecie mojej myśli, mam dosyć tłumaczenia wam tego, tak bardzo, że aż trochę żałują swojej decyzji pozostawienia wam świata" Ups, czyli z moich odczuć w końcu wyszło, że Eru jest zirytowany. To miało by sens. Bo mógł przecież zmienić skutki działań Valarów, nie pozwolić im na coś, albo odebrać im władzę. Ale to było by bardziej sprzeczne z jego planem niż kiepskie decyzje Valarów. Bo to były jakby zmiany w ramach planu świata, a nie zmiana zasadniczej jego koncepcji. Eru mogł być zirytowany tym, że mógłby, ale nie chce, zapobiec nieodpowiadającym mu posunięciom. Trochę trudne jest zagłębianie się w psychikę i emocje istoty wszechmogącej i nieskończenie dobrej, więc wybaczcie jeśli osiągnęłam chaos doskonały w mojej wypowiedzi Język
_________________
Czyżby słowa utracić trzeba,
By jak duszę odzyskać słowa?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-10-2011 15:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się, że można ton odczytać jako znużenie czy zmęczenie, tym bardziej, że od znużenia i zmęczenia do irytacji nie jest daleko. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Oczywiście, że analiza nastrojów istoty wszechmocnej napotyka na pewne bariery. Ale popatrzmy, że mamy do czynienia nie z autoryzowaną wypowiedzią Eru, ale zapisem pewnych wyobrażeń, a więc refleksją z perspektywy Eruhinich na temat zachowań i wyborów Valarów, oraz wyobrażeń, jak je postrzegał Eru.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 30-10-2011 20:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję za przytoczenie tekstu, który może gdybym lepiej szukała to znalazłabym w innym miejscu Forum, ale przyda się nam odświeżenie, dziękuje.
Powiedziałabym raczej, że jest to przygana a nie irytacja, nawet nie zmęczenie,
Cytat:
- Czyż nie dałem Valarom władzy nad Ardą i nad jej materią, by ją kształtowali wedle własnej woli i w zgodzie z moim życzeniem? Nie byliście do tej pory wstrzemięźliwi w tym względzie. Jeżeli chodzi o Pierworodnych, to czy nie przenieśliście wielkiej ich liczby do Amanu z Śródziemia, gdzie ich umieściłem?


Kształtowali Ardę jak tylko potrafili, z całym zaangażowaniem i tak miało być, to było ich zadaniem, ale jeśli chodzi o Pierworodnych przeważyła nad troskliwość. Eru zauważa, że zmieniają pewien pierwotny zamysł. Nie można mówić o winie, czy złym postępku i nie widzę tu też irytacji Eru. Jest to po prostu stwierdzenie, z przytykiem, zmiana kierunku historii, wybór, który sprawia, że następuje zmiana kierunku.
Dalej następuje instruktaż niemal "techniczny"
Tylko powstaje pytanie - wszak gdyby Elfy '"wsje" pozostały w Śródziemiu czy nie byłoby dalej tego problemu? Bo tu jest problem co zrobić z umarłymi Elfami, czyli ich duszami.

A jeśli chodzi o ową zmianę kierunku w biegu historii wywołaną działaniem Valarów można przytoczyć ten fragment z Silmarillionu
Silmarillion napisał(a):
Wtedy Iluvatar przemówił:
—Wielką moc mają Ainurowie, a najmocniejszy z nich jest Melkor, lecz niech wie i on, i każdy z was, ˙ze jam jest Iluvatar. Pokażę wam teraz wszystko, co wyśpiewaliście, abyście zobaczyli swoje dzieło. Ty zaś, Melkorze, przekonasz się,
że nie można wprowadzić do symfonii żadnego tematu, który by w istocie nie miał
swego źródła we mnie i że nie uda ci się zmienić tej muzyki na przekór mojej woli.
Kto się o to pokusi, okaże się w końcu tylko narzędziem moich planów, ujrzy
bowiem rzeczy wspanialsze niż wszystko, co sam zdolny jest sobie wyobrazić.

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Lassemista
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2010
Wpisy: 201
Skąd: Konstancin among the trees.


Wysłany: 30-10-2011 23:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale popatrzmy, że mamy do czynienia nie z autoryzowaną wypowiedzią Eru, ale zapisem pewnych wyobrażeń, a więc refleksją z perspektywy Eruhinich na temat zachowań i wyborów Valarów, oraz wyobrażeń, jak je postrzegał Eru.


Ha, a wobec tego może w ogóle dyskusja na ten temat nie ma sensu? Może raczej powinniśmy się zastanawiać, czy działania Valarów byłyby się irytujące, gdyby Eru myślał na sposób włąściwy swoim Dzieciom? Z przymrużeniem oka

_________________
Czyżby słowa utracić trzeba,
By jak duszę odzyskać słowa?
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 31-10-2011 06:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego? Dyskusja jest jak najbardziej właściwa. Właśnie tu możemy uchwycić fakt o którym wspomina M.L nieco wyżej

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale tutaj Tolkien pokazuje coś, co idzie dalej. Irytację Eru, irytację wywołaną zadawaniem pewnych uprzedzających pytań, a jednocześnie pamięcią, że Valarowie nie zawsze się tak przejmowali i potrafili być samowolni. ten tekst można traktować, także jako kolejny dowód ograniczeń Valarów ich słabości w rozumieniu ciągłego balansowania na linie pomiędzy tym co należy robić a tym co chciałoby się zrobić, choć się wie, że konsekwencje tego nie mogą być dobre. Uśmiech
To kolejny tekst, w którym widać, że Morgothe potencjalnie mógłby być każdy Valar.


Zgadzam się, że opis działania Valarów jest dokonany językiem Dzieci Iluvatara, całkiem możliwe, że ten jakby zgrzyt, irytacja czy przygana jest potrzebna aby uwypuklić, że Valarowie wprawdzie są Potęgami ale ograniczonymi, aby w pojęciach ludzi nie mogli stawać się bogami.
Jednak nie twierdziłabym, że z tego tekstu wynika iż Morgothem mógł stać się każdy Valar. Tu już zbyt wyraźnie jest oddzielone dobro i zło. Próba dokonana została wcześniej, ale to nie o tym mowa

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-05-2013 14:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Zgadzam się, że opis działania Valarów jest dokonany językiem Dzieci Iluvatara, całkiem możliwe, że ten jakby zgrzyt, irytacja czy przygana jest potrzebna aby uwypuklić, że Valarowie wprawdzie są Potęgami ale ograniczonymi, aby w pojęciach ludzi nie mogli stawać się bogami.
Jednak nie twierdziłabym, że z tego tekstu wynika iż Morgothem mógł stać się każdy Valar. Tu już zbyt wyraźnie jest oddzielone dobro i zło. Próba dokonana została wcześniej, ale to nie o tym mowa


Po długiej przerwie powrócę. Tak na prawdę nie wiem, czemu wtedy nie odpowiedziałem.
Jednak uprę się przy tym, zę potencjalnie każdy Valar mógł pójść śladem Morgotha. Warto zwrócić uwagę na to jak Manwë tłumaczy się z posunięć Valarów, a konkretnie ze sprowadzenia elfów do Valinoru.

Cytat:
- Uczyniliśmy to z lęku przed Melkorem – odpowiedział Manwë. – Mieliśmy dobre intencje, choć nie pozbawione wątpliwości.


Nio ale kciałem dopsze. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Tymczasem poważniej, dobre chęci to za mało. Pytanie czy cel uświęca środki i jednym z wątków pisarstwa Tolkiena, jest odpowiedź, że nie. Melkor też nie zaczynał jako zły. Przynajmniej sam siebie przekonywał, że Eru i Valarowie nie mają pomysłu na świat, a on ma.
Znamy motywacje Mairona/Saurona/Annatara po upadku Melkora. I też jest sugestią, że przynajmniej na początku wierzył w to co mówił.

Ścieżka zła może się zaczynać od dobrych intencji. Zresztą w którymś miejscu Ósanwe-kenta zostało to powiedziane, że potencjalnie każdy z Valarów mógł pójść ścieżką Melkora.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 14-08-2013 14:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Jednak uprę się przy tym, zę potencjalnie każdy Valar mógł pójść śladem Morgotha. Warto zwrócić uwagę na to jak Manwë tłumaczy się z posunięć Valarów, a konkretnie ze sprowadzenia elfów do Valinoru.

Cytat:
- Uczyniliśmy to z lęku przed Melkorem – odpowiedział Manwë. – Mieliśmy dobre intencje, choć nie pozbawione wątpliwości.


Pomijając już to, że ponoć tylko Melkor, jako jedyny z Valarów, znał uczucie strachu Język warto zwrócić uwagę na to, że Ainurowie w ogóle mogą - funkcjonując w historii świata - przejść na stronę zła lub wrócić na stronę dobra.

Powiedziałabym, że to chyba największa różnica pomiędzy teologią chrześcijańską, a teologią Śródziemia.
W teologii chrześcijańskiej wybór aniołów dokonał się poza czasem, tylko raz, i był ostateczny. Albo za Bogiem, albo - jak Lucyfer - przeciwko ("Non serviam!" - "Nie będę służył!")

U Tolkiena jest inaczej. Sam główny upadły anioł/ainur - Melkor - nie jest, przynajmniej na początku, traktowany jako ostatecznie stracony. Po pierwszym uwięzieniu Valarowie dają mu 300 lat na przemyślenie swojego postępowania, a potem może uzyskać wybaczenie. I taki np. Manwë, wierzy że Melkor został uleczony.

Co do przeciągniętych przez Melkora na stronę zła Majarów: powiedziane jest, że część z nich przeciągnął na swoja stronę jeszcze przez początkiem Ardy, a zatem można od biedy uznać, że było to jeszcze poza czasem (czyli jak w przypadku aniołów chrześcijańskich), ale i oni mieli możliwość pokuty i nawrócenia, vide: Sauron po Wojnie Gniewu.

Mamy zresztą lepszy przykład: Osse, który dał się początkowo (ale chyba jednak już w czasach istnienia Ardy) uwieść Melkorowi i pustoszył wybrzeża, ale potem się pokajał i wrócił pod zwierzchnictwo Ulma.

Jasno widać, że u Tolkiena wybór istot anielskich (ainurów) nie jest wyborem jednorazowym i ostatecznym. I w zasadzie jedynie ten fakt przemawia za dopuszczalnością istnienia w świecie Tolkiena apokatastazy (powszechnego zbawienia, nie tylko ludzi, ale i duchów, w tym tych złych), podczas gdy w katolicyzmie jest to herezją i kropka.

Teza ta apokatastazie pojawiała się przy okazji interpretacji słów Eru do Melkora:

Silmarillion napisał(a):

Ty zaś, Melkorze, przekonasz się,
że nie można wprowadzić do symfonii żadnego tematu, który by w istocie nie miał
swego źródła we mnie i że nie uda ci się zmienić tej muzyki na przekór mojej woli.
Kto się o to pokusi, okaże się w końcu tylko narzędziem moich planów, ujrzy
bowiem rzeczy wspanialsze niż wszystko, co sam zdolny jest sobie wyobrazić.


Uważam, że cytat sam w sobie nie uprawnia do wyciągnięcia wniosku, że w świecie Tolkiena będzie powszechne zbawienie. Można zinterpretować go całkowicie zgodnie z katolicką ortodoksją, gdzie Bóg po prostu potrafi ze zła wyprowadzić dobro. Ponadto istnieje takie pojęcie jak Felix culpa czyli Szczęśliwa wina, która odnosi się do grzechu pierworodnego, bez którego nie byłoby powodu do wcielenia się Syna Bożego. ("O szczęśliwa wina, któraś zasłużyła na tak wielkiego Odkupiciela" - to z wielkosobotniego hymnu "Exultet" Język ).
Jeśli Arda miałaby być naszym światem, to słowa Eru do Melkora mogłyby się odnosić nawet wprost do tego.

Ogólnie nie posądzałabym Tolkiena - żarliwego i ortodoksyjnego katolika - o wprowadzanie wątków heretyckich, takich jak właśnie apokatastaza, natomiast na przykładzie Ainurów widać, że wykreowany przez niego świat pod względem metafizyki nie jest 100% tożsamy z naszym.

Ale to tak na marginesie.

Jednak skoro już jestem przy rozważaniach okołoteologicznych, chciałam się jeszcze odnieść króciutko do wpisu (starego, ale trudno) Dag O-Bertha:
Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawe jest jeszcze jedno - gdy Manwe na końcu pyta co im w końcu wolno, a co nie wolno rozdziela power i authority. Jak rozumiem Eru nie odbiera Valarom kompetencji (authority) do podjęcia decyzji o zrehousowaniu, ale zastrzega sobie wyłączą moc (power) by to wykonać.

Dlaczego skoro daje authority nie daje też power? Skoro Omnipotencja może coś zrobić może też delegować to niżej (bo jest omnipotentna więc może). Chyba jednak do końca nie ufa. I jak tu mieć zaufanie do siebie jak tatuś nie wspiera?


Generalnie podział na power (moc, kompetencje) i authority (władza, uprawnienia) od razu skojarzyły mi się z podziałem na władzę święceń i władzę rządzenia, jaką mają w Kościele katolickim np. papież i biskupi i związanym z tym rozróżnieniem na ważność szafowanych sakramentów i ich godziwość i wcale bym się nie zdziwiła, gdyby właśnie ten podział był inspiracją dla Tolkiena.

Już piszę o co chodzi:
Np. biskup na mocy swoich święceń biskupich może bierzmować i wyświęcać innych księży i biskupów. To jest power związana z posiadaniem święceń biskupich. Udzielony przez biskupa sakrament bierzmowania lub świeceń będzie zatem ważny.
Oprócz władzy święceń, która wynika z samego sakramentu, biskup otrzymuje od zwierzchnika (papieża) władzę rządzenia (authority), żeby sakramenty przez niego szafowane były godziwe.

I tak na przykład mamy w Chinach tzw. Kościół patriotyczny (podporządkowany władzom państwowym), w którym są ważnie wyświęceni biskupi, którzy wyświęcają kolejnych biskupów bez mandatu Stolicy apostolskiej. Otóż mają oni power, żeby to zrobić (władzę święceń), ale nie mają authority (zgody papieża). Wyświęceni przez nich biskupi są wyświęceni ważnie (czyli są biskupami i mają power wynikającą ze święceń biskupich), ale niegodziwie (nie mają authority do spełniania biskupiej posługi i szafowania sakramentów).

A przykładając to do naszych Valarów (w końcu dochodzę do właściwego tematu Język ):

Cytat:
- Jednakże wykorzystanie naszej mocy w odniesieniu do ciała, które Tyś stworzył, by było domem dla dusz Twych Dzieci, wydaje być sprawą wychodząca poza zasięg naszej władzy, jeżeli nawet nie jest ponad nasze umiejętności.
- Daje wam władzę. – Powiedział Eru. – Odpowiednie umiejętności już macie[/i]

Valarowie z racji tego, kim są, mają moc nad materią Ardy i są w stanie odbudować hroar dla elfich fear. tak więc Iluvatar nie potrzebuje dawać im dodatkowej power, natomiast daje im authority ("daję wam władzę").
Jeśli chodzi o domniemane asekuranctwo Manwëgo - skoro wcześniej się z taka sytuacją (konieczność zrobienia czegoś z elfią duszą pozbawiona ciała) nie zetknął, logicznym jest z jego strony zapytanie, czy ma prawo podjąć jakieś działania.
Zwróćmy uwagę, że kiedy już Manwë dowiaduje się, co należy zrobić, nie wątpi że ma po temu wystarczającą moc, a pyta jedynie o delegację uprawnień, by to robić.

W przypadku drugim, czyli reinkarnacji (ostatecznie zresztą zarzuconym przez Tolkiena), Eru owszem, deleguje władzę, ale tylko do rozstrzygnięcia, czy dany delikwent kwalifikuje się do odrodzenia jako dziecko, natomiast mówi, że Valarowie nie mają mocy, by to uczynić.

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-08-2013 19:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mara napisał(a) (zobacz wpis):
W przypadku drugim, czyli reinkarnacji (ostatecznie zresztą zarzuconym przez Tolkiena), Eru owszem, deleguje władzę, ale tylko do rozstrzygnięcia, czy dany delikwent kwalifikuje się do odrodzenia jako dziecko, natomiast mówi, że Valarowie nie mają mocy, by to uczynić.

Od kiedy zarzuconym? Esej o Glorfindelu to zdaje się jeden z nowszych tekstów i tam wyraźnie jest mowa o reinkarnacji. Zarzucony został pomysł, by Quendi się odradzali jako dzieci (niemowlęta), zamiast w dorosłej postaci.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Irytacja Eru działaniami Valarów? (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.