Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Irytacja Eru działaniami Valarów? (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-05-2011 14:25    Temat wpisu: Irytacja Eru działaniami Valarów? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I kolejny temat z kategorii wczytywania się w teksty Tolkiena. Język
Czytałem ostatnio dialog Manwego z Eru (MR: 361-362). Wziąłem go sobie, bo krotki i nie zajmuje czasu.
Kiedy wcześniej go czytywałem, choć pewnie lepszym słowem byłoby "przeglądałem" miałem zawsze wrażenie, że Eru jest tam zirytowany pytaniami i postawa Manwego. Z drugiej strony stwierdziłem, że może to jednak tylko takie wrażenie wynikające z pobieżności lektury.
Tym razem postanowiłem przeczytać ten tekst bardziej uważnie. I okazało się, że wrażenie irytacji pozostało. I nie chodzi nawet o asekuranckie pytania Manwego.
Eru ewidentnie jest zirytowany dwiema kwestiami. Po pierwsze samymi pytaniami Manwego, ale jeszcze bardziej zderzeniem tych pytań z faktem, że Valarowie samowolnie sprowadzili elfów do Amanu. Ton wypowiedzi Eru nie pozostawia wątpliwości, nie podoba mu się, że sprowadzono Eldarów do Amanu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Monivrian
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 22 Lut 2010
Wpisy: 76



Wysłany: 22-05-2011 15:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie czytałam tego tekstu, ale zawsze przy czytaniu Silmarilliona mi się wydawało, że Valarowie postępują wbrew woli Iluvatara sprowadzając Eldarów do Amanu. Wedle woli Eru oni mieli żyć na Ardzie, a nie w Amanie. Więc wydaje mi się, że to, że elfowie znaleźli się w Amanie było tylko i wyłącznie kaprysem Valarów. Może gdyby ich nie sprowadzali to nie doszłoby do różnych tragicznych wydarzeń z Feanorem i innymi elfami? Z drugiej strony sądzę, że gdyby Valarowie tego nie zrobili dalsze opowieści mogłyby mieć zupełnie inny przebieg.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-05-2011 12:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Monivrian napisał(a) (zobacz wpis):
Nie czytałam tego tekstu, ale zawsze przy czytaniu Silmarilliona mi się wydawało, że Valarowie postępują wbrew woli Iluvatara sprowadzając Eldarów do Amanu. Wedle woli Eru oni mieli żyć na Ardzie, a nie w Amanie. Więc wydaje mi się, że to, że elfowie znaleźli się w Amanie było tylko i wyłącznie kaprysem Valarów. Może gdyby ich nie sprowadzali to nie doszłoby do różnych tragicznych wydarzeń z Feanorem i innymi elfami? Z drugiej strony sądzę, że gdyby Valarowie tego nie zrobili dalsze opowieści mogłyby mieć zupełnie inny przebieg.

Owszem jest to wielokrotnie wspominane, także w Silmarillionie mamy ku temu pewne sugestie. Ale tutaj Tolkien pokazuje coś, co idzie dalej. Irytację Eru, irytację wywołaną zadawaniem pewnych uprzedzających pytań, a jednocześnie pamięcią, że Valarowie nie zawsze się tak przejmowali i potrafili być samowolni. ten tekst można traktować, także jako kolejny dowód ograniczeń Valarów ich słabości w rozumieniu ciągłego balansowania na linie pomiędzy tym co należy robić a tym co chciałoby się zrobić, choć się wie, że konsekwencje tego nie mogą być dobre. Uśmiech
To kolejny tekst, w którym widać, że Morgothe potencjalnie mógłby być każdy Valar.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 28-05-2011 17:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Irytację Eru, irytację wywołaną zadawaniem pewnych uprzedzających pytań, a jednocześnie pamięcią, że Valarowie nie zawsze się tak przejmowali i potrafili być samowolni

Ja tam sympatyzuję z Manwem. Zrobię po swojemu - źle. Zapytam starego, żeby coś nie schrzanić - znowu źle. Mam władzę i ją wykorzystam (po demokratycznej i pluralistycznej burzy mózgów z koleżeństwem) - źle. Chce się skonsultować ze zwierzchnictwem - też źle. Omnipotencja nie powinna się tak irytować.

Bo w sumie z rozmowy wyszło, że jakby Manwe próbował dokonywać we własnym zakresie incepcji zrehousowanej fea w łona matek (jak dobrze zrozumiałem) to by był dopiero kwas. Ciekawe jest jeszcze jedno - gdy Manwe na końcu pyta co im w końcu wolno, a co nie wolno rozdziela power i authority. Jak rozumiem Eru nie odbiera Valarom kompetencji (authority) do podjęcia decyzji o zrehousowaniu, ale zastrzega sobie wyłączą moc (power) by to wykonać.

Dlaczego skoro daje authority nie daje też power? Skoro Omnipotencja może coś zrobić może też delegować to niżej (bo jest omnipotentna więc może). Chyba jednak do końca nie ufa. I jak tu mieć zaufanie do siebie jak tatuś nie wspiera?

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 30-05-2011 09:18    Temat wpisu: Re: Irytacja Eru działaniami Valarów? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Tym razem postanowiłem przeczytać ten tekst bardziej uważnie. I okazało się, że wrażenie irytacji pozostało. I nie chodzi nawet o asekuranckie pytania Manwego.
Eru ewidentnie jest zirytowany dwiema kwestiami. Po pierwsze samymi pytaniami Manwego, ale jeszcze bardziej zderzeniem tych pytań z faktem, że Valarowie samowolnie sprowadzili elfów do Amanu. Ton wypowiedzi Eru nie pozostawia wątpliwości, nie podoba mu się, że sprowadzono Eldarów do Amanu.


Mnie to zirytowanie zupełnie nie zaskakuje Jestem rozwalony Dziwny byłby raczej brak irytacji Z przymrużeniem oka Wszechmądrości, której wolna wola zarządców poważnie krzyżuje plany Język . A jednocześnie musi tę wolność szanować, ponieważ jest jej kreatorem i gwarantem. Uśmiech Jak widać, tolkienowski Ilúvatar ma swoje słabości (pozwala sobie na irytację Elfik ) i nie jest nieskończenie cierpliwy i enigmatyczny. Jak dla mnie to akurat "ludzka" cecha, która tolkienowskiego Stwórcę przybliża do stworzenia. Język

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 30-05-2011 18:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest takie opowiadanie Zajdla algoryzujące Genesis w laboratoryjnych dokaracjach, nie pamiętam tytułu. Stary profesor ciągle się irytuje, bo mu eksperyment nie wychodzi - stworzonka z wolną wolą ciągle coś tam psują i co i raz trzeba interweniować (kończy się tak, że jego syn labornat ...).

Faktycznie, jak się jest z definicji czystą perfekcją i optimus maximus Rządzę to się może człowiek tzn. Bóg zirytować. Przypomina mi się scena ze Świętego Graala Pythonów jak pojawia w chmurach Rządzę i się piekli wściekły , że go nie słuchają tylko od razu plackiem na ziemię chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki .

Swoją drogą Jedyny popełnia ciągle te same błędy wychowawcze - kłania się brak przygotowania pedagogicznego. Najpierw puścić luzem i You are my children Love , a potem nagle wielkie pretensje Nie Nie .

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 30-05-2011 20:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Jak rozumiem Eru nie odbiera Valarom kompetencji (authority) do podjęcia decyzji o zrehousowaniu, ale zastrzega sobie wyłączą moc (power) by to wykonać.
Dlaczego skoro daje authority nie daje też power? Skoro Omnipotencja może coś zrobić może też delegować to niżej (bo jest omnipotentna więc może). Chyba jednak do końca nie ufa. I jak tu mieć zaufanie do siebie jak tatuś nie wspiera?


No co Ty, Dag O'Berth? Z przymrużeniem oka A Ty byś dał takim niedoskonałym stworzeniom całą swoją power? Że w imię "zaufania", tak ?Język Wolne żarty Pserwa hę? Nie łapie...ehh acha..suuper!!hahaha!! To byłoby nierozsądne nie, nie, nie, nieładnie, a-a . Wystarczy jeden psujzabawa i cała praca idzie w... Avakúmę. Spox Parafrazując Pratchetta, w zabawie chodzi o to, by nie było okazji ćwiczyć tylko od razu wykonywać na poważnie Język Więc decyzja była jak najbardziej przewidująca. W imię zaufania daje się authority. Coś jednak trzeba zostawić jako marchewkę Złośliwy uśmiech , zatem kompetencje pedagogiczne są, i to na najwyższym poziomie to nie ja, zmieńmy temat, zaklopotanie, mnie tu nie było .

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):

Jest takie opowiadanie Zajdla algoryzujące Genesis w laboratoryjnych dokaracjach, nie pamiętam tytułu. Stary profesor ciągle się irytuje, bo mu eksperyment nie wychodzi - stworzonka z wolną wolą ciągle coś tam psują i co i raz trzeba interweniować (kończy się tak, że jego syn labornat ...).


Nie wiedziałam, że Zajdel przymierzał się do kosmogonii... Z przymrużeniem oka

Cytat:
Swoją drogą Jedyny popełnia ciągle te same błędy wychowawcze - kłania się brak przygotowania pedagogicznego. Najpierw puścić luzem i You are my children Love , a potem nagle wielkie pretensje Nie Nie .


Zaraz "pretensje" i to "wielkie" Notka . Nie przesadzajmy, jak mawiał Samwise Ogrodnik Chichotanie W założeniu kreacyjnym było, że niespodzianka Z przymrużeniem oka tkwi w wolności stworzenia i co za tym idzie, nagłych zwrotach akcji, które trzeba sprowadzać na właściwe tory. Spox
Irytacja to jest na Zarządców Język nie na Dzieci. Niby cierpliwie uczeni śpiewu (Ainurowie i Majarowie), wszystko im było pokazane co ma być i jak, w kolejności, aby się nie pogubili. A oni co? A oni nje słyszieli Z przymrużeniem oka Język "No nie dosłyszeliśmy, tatku tej lini melodycznej, o co chozi, nie ma co się gniewać, poza tym kazałeś śpiewać każdemu co mu w duszy gra...", "A właściwie czemu nie możemy ponownie wcielać Elfów, to by oszczędziło masę roboty Mandosowi...", "Toć przecie nic w tym złego, że elfy do nas przywędrowały, patrz, jakie są szczęśliwe! Biegają po całym Amanie, kopią dołki w górach z Aulem, pluskają się w wodzie z Ossem, z Yavanną zbierają kwiatki, no i Melko im nie przeszkadza złościć się, pokazywać kły Więc w czym problem?" robienie pieknych oczek
Myślę, że Eru jest w swej cierpliwości nieludzki. Z przymrużeniem oka

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-05-2011 22:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Ja tam sympatyzuję z Manwem. Zrobię po swojemu - źle. Zapytam starego, żeby coś nie schrzanić - znowu źle. Mam władzę i ją wykorzystam (po demokratycznej i pluralistycznej burzy mózgów z koleżeństwem) - źle. Chce się skonsultować ze zwierzchnictwem - też źle. Omnipotencja nie powinna się tak irytować.

A jak tu się nie irytować. Jak tak to podejmuje sam decyzje i nie pyta się o zdanie, bo przecież wie lepiej co Dzieciom, powiedzmy wprost, nie jego Dzieciom, się należy lub nie. Nic mu się nie mówi, bo obiecano się nie wtrącać. A tu nagle go naszło na głupie skrupuły, i nagle nie wie co zrobić. Choć akurat w tej sprawie prędzej powinien wiedzieć, niż wtedy. Słuchał Muzyki czy nie, jak słuchał to zna naturę elfów, wiec czego się pyta, jak wie. wściekły Ble Ble ;D
Ale jak nie wiedział, jaki był zamysł co do miejsca i roli elfów w Śródziemiu, to się wyrywa, bo mu się żywych zabaweczek w Amanie zachciało. Język Jestem przeciw
Najgorszy brak konsekwencji. Język hmmmm...

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Irytacja Eru działaniami Valarów? (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.