Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Hurin, jak dalece upadł? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-01-2011 10:59    Temat wpisu: Hurin, jak dalece upadł? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie ukrywam, ze temat ten jest sprowokowany pewną rozmową na gg. Drugim motywem jest uświadomienie sobie, jak bardzo publikowany Silmarillion ukształtował naszą, w tym moją wizje tej postaci. problem w tym, ze cala sekwencja z Nauglamierem, rozmową w Menegoth, a wreszcie uzdrowieniem przez Melianę, pochodzi od Christophera Tolkiena, a sądząc na podstawie literackiej jakości tekstu, zapewne G.G. Kay'a.
Tymczasem, jak czytamy HoME, to niezależnie od fazy nie ma tam uzdrowienia Hurina, nieuchronnym końcem jest jego upadek, tak osobisty (samobójstwo), jak i ponadosobisty: upadek Brethilu (patrz Wędrowki Hurina), czy upadek Doriath, który był jednym ze skutków wizyty Hurina i przyniesienia do Menegroth skarbów Nargothrondu.

I tutaj miejsce na pytanie; Jak daleko upada Hurina? A przy okazji możemy podyskutować o wizji JRRT versus wizja Ch.T., która się wam bardziej podoba i dlaczego?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lassemista
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Lut 2010
Wpisy: 201
Skąd: Konstancin among the trees.


Wysłany: 23-01-2011 09:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Muszę ze smutkiem przyznać, że bardziej mi się podoba wersja Christophera. ,,Wersja orginalna" jest dla mnie zbyt tragiczna-upadek tego, który był nie ugią się przed Morgothem-w takiej historii na koniec nie ma żadnej nadziei.
Hurin okazuje sie być człowiekiem ostatecznie przegranym (to według mnie bardziej odpowiednie słowo niż upadły), przytłoczonym swoim nieszczęściem-może to bardziej prawdziwe, ale ja bezwiednie odrzucam gorzkie opowieści.

_________________
Czyżby słowa utracić trzeba,
By jak duszę odzyskać słowa?
Powrót do góry
 
 
Adam
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Cze 2006
Wpisy: 139
Skąd: Łódź
Nieobecny(a): Nie ma mnie teraz na forum

Wysłany: 23-01-2011 22:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zdecydowanie wersja Christophera.

Nie wiem ile razy trzeba pisać, że Silmarillion jaki jest taki jest, ale inny nie będzie już i tyle. Śmiech

Dodatkowo opieranie się na papierach Tolkiena seniora a negowanie juniora jest szaleństwem. Nie wiemy przecież i nie możemy odrzucać ile juniorowi senior przekazał na temat swej koncepcji tego czy innego wydarzenia w formie słownej.

W końcu kto znał ojca lepiej niż syn, jego [literacki] spadkobierca? Śmiech

_________________
Love is the difficult realization that something other than oneself is real.

Iris Murdoch (1919–1999), Irish-born British novelist.
Chicago Review "The Sublime and the Good" (1959).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-01-2011 12:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lassemista napisał(a) (zobacz wpis):

Muszę ze smutkiem przyznać, że bardziej mi się podoba wersja Christophera. ,,Wersja orginalna jest dla mnie zbyt tragiczna-upadek tego, który był nie ugią się przed Morgothem-w takiej historii na koniec nie ma żadnej nadziei.

Tutaj dwie rzeczy. Pierwsza to nasze preferencje. Pytanie jednak, na ile wynikają z przyzwyczajenia. Tak bardzo przyzwyczailiśmy się do wersji Christophera, że w naturalny sposób ja akceptujemy. Choć sam Christopher przyznaje, że nie taki był zamysł jego ojca. Tymczasem dobra redakcja zwraca uwagę na wolę autora, a nie na sympatie redaktora. Uśmiech Choć tych trudno uniknąć.
Druga kwestia to przesłanie. Tolkien nie bawił się w tanie happy endy. Na przykładzie Hurina pokazuje, ze można być nieugiętym a jednak upaść.
Hurin nie zdradza nie przechodzi na stronę Morgotha, ale to co jest jego siłą w dialogu z Morgothem, okazuje się potem słabością. Morgoth wykorzystuje dokładnie to, co decydowało o sile Hurina, jego niezłomną wolę. Niezłomna wola łatwo może się bowiem przekształcić w przekonanie, że samemu wie się wszytko najlepiej. Hurina, tak jak jego syn i Morwena nie chce słuchać niczyich rad. Idzie przez Beleriand przepełniony goryczą, poczuciem krzywdy i zdrady, a w swej dumie, jest przekonany, ze wie jak jest. Nawet nie zadaje sobie pytania, czy może nie jest manipulowany. Nie jest otwary na innych, na inne głosy, nie dopuszcza do siebie, głosu innych.

Cytat:
Hurin okazuje sie być człowiekiem ostatecznie przegranym (to według mnie bardziej odpowiednie słowo niż upadły), przytłoczonym swoim nieszczęściem-może to bardziej prawdziwe, ale ja bezwiednie odrzucam gorzkie opowieści.

Ale "Silmarillion" to w ogóle gorzka opowieść. A Tolkien tu pokazuje, że kiedy zdajemy się sami na siebie w walce z wielkim złem, to jesteśmy skazani na porażkę, możemy najwyżej toczyć piękną, choć beznadziejną walkę. W tym sensie Hurin jest antytezą a zarazem uosobieniem północnych bohaterów. Może pięknie i do końca walczyć, rzucać na szalę swe życie w beznadziejnej walce, ale bez pokory skazany jest na zagładę i gorycz klęski.

Adam napisał(a) (zobacz wpis):
Nie wiem ile razy trzeba pisać, że Silmarillion jaki jest taki jest, ale inny nie będzie już i tyle. Śmiech
Bo nieprawda powtórzona nawet tysiąc razy nie staje się prawdą.

Cytat:
Dodatkowo opieranie się na papierach Tolkiena seniora a negowanie juniora jest szaleństwem.

Nie jest szaleństwem, ale jedyną sensowną metodą. Innej nie ma. A tym konkretny przypadku Christopher sam przyznał w HoME, że założenia JRRT były inne i ten fragment jest jego redaktorskim dziełem, wynikającym z jego sympatii dla Hurina i chęci jej wybielenia.

Cytat:
Nie wiemy przecież i nie możemy odrzucać ile juniorowi senior przekazał na temat swej koncepcji tego czy innego wydarzenia w formie słownej.

W ten sposób można wszystko dowieść lub wszystkiemu zaprzeczyć, tyle że to do niczego nie prowadzi, poza stwierdzenie, ze tylko dlatego, ze ktoś ma nazwisko Tolkien to z definicji wie lepiej. Dlatego jedyna słuszną drogą rekonstrukcji jest wczytywanie się w teksty pierwotne i śledzenie ewolucji tekstu, co daje wskazówki, jakie były zamysły autora. Zwłaszcza, że Christoper w kilku miejscach przyznaje się albo do błędów, albo wręcz autorstwa pewnych fragmentów. Po drugie ewidentnie szatkuje teksty, które były zwartą całością.

Cytat:
W końcu kto znał ojca lepiej niż syn, jego [literacki] spadkobierca? Śmiech
Co nie przeszkadzalo mu manipulowac dziełem ojca, do czego zreszta się przynaje, za co mu chwala. Język
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Celebrían
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 20 Mar 2003
Wpisy: 298
Skąd: Lothlorien (Edinburgh)


Wysłany: 24-01-2011 13:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do mnie bardziej przemawia wersja JRRT. Osobiście nie przepadam za happy endami, nie to, że książka powinna się źle kończyć, w końcu i Sil daje jakąś nadzieję. To, że Hurin upada jest bardziej realistyczne, być może gorzkie i smutne, ale dzięki temu można wyciągnąć wnioski z jego postępowania.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ale "Silmarillion" to w ogóle gorzka opowieść. A Tolkien tu pokazuje, że kiedy zdajemy się sami na siebie w walce z wielkim złem, to jesteśmy skazani na porażkę, możemy najwyżej toczyć piękną, choć beznadziejną walkę. W tym sensie Hurin jest antytezą a zarazem uosobieniem północnych bohaterów. Może pięknie i do końca walczyć, rzucać na szalę swe życie w beznadziejnej walce, ale bez pokory skazany jest na zagładę i gorycz klęski.


O to, to! Tylko kiedy człowiek ma świadomość własnej słabości, może postąpić właściwie i w rezultacie zwyciężyć (albo chociaż nie spowodować większego zła). Tu mi się przypomina powieść Lema "Eden". Bohaterowie też na początku myśleli, że wiedzą lepiej, jak pomóc istotom zamieszkującym Eden, co zrobić. Ale dopiero, kiedy zdają sobie sprawę z własnej niewiedzy, co do rozwoju planety, co ukształtowało te istoty, mogą postąpić właściwie, a nie na miejscu Saurona postawić innego Władcę Pierścienia.

Dlatego jestem za wizją JRR Tolkiena.

_________________
"Then Felagund upon the head
of Orodreth set it: "Brother mine,
till I return this crown is thine."
Then Celegorm no more would stay,
and Curufin smiled and turned away."
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 24-01-2011 21:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Celebrían napisał(a) (zobacz wpis):
Do mnie bardziej przemawia wersja JRRT. Osobiście nie przepadam za happy endami, nie to, że książka powinna się źle kończyć, w końcu i Sil daje jakąś nadzieję. To, że Hurin upada jest bardziej realistyczne, być może gorzkie i smutne, ale dzięki temu można wyciągnąć wnioski z jego postępowania.


Ciekawe. Ja też wolę wersję JRRT, ale z innych pobudek, i inaczej też interpretuję upadek Hurina. Moim zdaniem, trudno tu mówić o winie Hurina - sytuacja jest raczej jak z Frodem poddającym się w końcu Pierścieniowi. Hurin zrobił absolutnie wszystko, co było w ludzkiej mocy, aby Morgothowi się sprzeciwić. Przegrał jedynie dlatego, że całkowite odrzucenie wpływów Morgotha przechodziło ludzkie możliwości - nawet możliwości tak wyjątkowo silnego i prawego człowieka, jakim był Hurin.

Mam też wrażenie, że dla Tolkiena, w końcu wierzącego chrześcijanina, los Hurina wyrażał tragedię herosa sprzeciwiającego się złu w świecie przed Zbawieniem. Który to heros musi w końcu ponieść klęskę, bo zwycięstwo nad zlem nie jest w mocy samego człowieka.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Hurin, jak dalece upadł? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.