Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Po co Numenor/Atlantyda? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-09-2011 10:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Właśnie dopadłam 15 numer Aiglosa a w nim esej M.L-a o Atlantydzie - jak przeżuję to napiszę ale chciałam zapytać w którym z dialogów Platona jest opis Atlantydy hmmmm... Może udałoby mi się to znaleźć Książka


Opis Atlantydy znajdziesz w dialogu Kritias $113C - 116C i 117C - 118E.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 30-09-2011 21:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję, powinnam zacząć czytać sam esej i przypisy, tam właśnie jest taka informacja - te cyferki to pozycje wiersza? oops, zawstydzenie przepraszam za moją nieznajomość sprawy. Jeśli wolno to załączę obrazek poszukałam w Wikipedii co to jest ta Góra Stołowa w RPA w Kapsztadzie

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



To jest zapewne inne ujęcie ale robi wrażenie. Sądzę jednak, że widok ten mógł tylko wzmocnić wspomnienie snu o fali. Teraz powracam do czytania Książka
Co to znaczy, że wyspa była jak Libia i Azja - co Platon nazywa Azją?

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-09-2011 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):

Dziękuję, powinnam zacząć czytać sam esej i przypisy, tam właśnie jest taka informacja - te cyferki to pozycje wiersza? oops, zawstydzenie

To oznaczenia partii tekstu. Po to by niezależnie od wydania znaleźć odpowiedni fragment.

Cytat:
To jest zapewne inne ujęcie ale robi wrażenie. Sądzę jednak, że widok ten mógł tylko wzmocnić wspomnienie snu o fali.

To nie taki widok.

Raczej chodziło mi o coś takiego:
http://i1.trekearth.com/photos/14594/tablem.jpg

lub takiego:


Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.




Cytat:
Co to znaczy, że wyspa była jak Libia i Azja - co Platon nazywa Azją?

W tamtych czasach Libia, to północna Afryka po Egipt, a Azja to dzisiajsza Turcja.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 07-10-2011 07:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zdziwienie Zdziwienie Zdziwienie Tak, ten widok naprawdę robi wrażenie.

Jeśli nałoży się kilka obrazów na siebie, np ten obraz, zdjęcie z "Wielką Falą" potem młodego Tolkiena czytającego tekst np ten oto ( w oryginale Platon -Kritias) ze strony: http://www.gutenberg.org/catalog/
Cytat:
Πρώτον λοιπόν από όλα ας αναμνησθώμεν, ότι εννέα το όλον χιλιάδες έτη έχουν περάση, αφ' ότου εκηρύχθη πόλεμος μεταξύ εκείνων οι οποίοι κατοικούν έξω από τας στήλας του Ηρακλέους και εκείνων όπου κατοικούν μέσα· το οποίον πρέπει τώρα να σας εκθέσω απ' αρχής μέχρι τέλους. Του μεν ενός λοιπόν μέρους έλεγον ότι έλαβε την αρχηγίαν αυτή η πόλις (δηλαδή αι Αθήναι) και διεξήγαγεν όλον τον πόλεμον μέχρι τέλους, του δε άλλου μέρους οι βασιλείς της νήσου Ατλαντίδος, η οποία νήσος είπομεν (εις τον διάλογον «Τίμαιον») ότι τα παλαιά χρόνια ήτο νήσος μεγαλυτέρα από την Λιβύαν (δηλαδή την Αφρικήν) και την Ασίαν, τώρα δε, επειδή εβυθίσθη από σεισμούς, άφησεν εκεί μίαν λάσπην


Dodając do tego mitologię celtycką - taki Avalon- można stworzyć Opowieść o tym jak ogarnia go tęsknota za pralegendą, pragnienie jej poznania, "-a może Anglia jest częścią czegoś pra?" Coś w tym rodzaju co tu Śmiech http://fanfiki.tolkien.com.pl/viewstory.php?sid=140&chapter=1 Śmiech

Z Platona Kritiosa znalazłam tutaj http://www.pbi.edu.pl/index.html Kilka cytatów:
Kritios napisał(a):
podanie mówiło, że nad jednymi panowało to państwo i stoczyło tę całą wojnę, a nad drugimi królowie wyspy Atlantydy, o której mówiliśmy wtedy, że była większa od Libii i od Azji, a teraz się skutkiem trzęsień ziemi zapadła i zrobiło się z niej błoto nie do przebycia dla tych, którzy stąd wypływają na tamto morze - drogi już nie ma tamtędy hmmmm...

dalej (wybaczcie, że takie fragmenty ale to to co mnie się jakoś kojarzy)
Cytat:
A zamieszkawszy zaczęli nas żywić, jak pasterze żywią trzody, nas, którzyśmy ich własnością byli i potomstwem. Tyle tylko, że nie zadawali gwałtu ciałom naszym swymi ciałami, jak to pasterze bydło pasą, bijąc je; człowiekiem przecież kierować łatwiej niż jakąkolwiek inną istotą żywą, więc bogowie zasiadali na rufie i kierowali duszą według swojej myśli przy pomocy poddawania myśli, jakby dźwignię steru mieli w ręku.


jeszcze:
Cytat:
Ocalały tylko ich imiona, a czyny i dzieła, ponieważ poginęli ci, którzy je przejęli, i czasy długie przeszły, uległy zapomnieniu. Bo zawsze to pokolenie, które ocalało, jakeśmy to przedtem mówili, zostawało gdzieś po górach i niepiśmienne znało tylko ze słyszenia imiona władców tej ziemi i do tego słyszało coś niecoś o ich dziełach. Więc oni te imiona chętnie nadawali swoim dzieciom, a dzielności i praw przodków nie znali; krążyły między nimi o tym tylko jakieś ciemne wieści. W niedostatku żyli przez wiele pokoleń - oni sami i dzieci ich tak samo - myśleć umieli tylko o tym, czego im niedostawało, i o tym też tylko mówili, a o to, co było przedtem i co było dawno, nie dbali.

No właśnie stąd zagubienie korzeni i źródeł
Cytat:
Bo mitologia i badanie przeszłości razem z wolnym czasem do państw przeszły, kiedy widziały, że już niektórzy mają zaspokojone pierwsze potrzeby życia. A przedtem nie.


Cytat:
Jak się poprzednio o przydziałach bogów mówiło, że podzielili między siebie całą ziemię i taki przydział był raz większy, a nieraz i mniejszy, i urządzili sobie świątynie i ofiary, tak też i Posejdon dostał w udziale wyspę Atlantydę i osadził tam potomków swoich i jednej kobiety śmiertelnej ...


Tyle byłoby cytatów z Kritiosa Platona mitologii celtyckiej nie znam zbyt dobrze, one też zresztą są takimi barwnymi opowieściami, ale w zasadzie nie o porównywanie chodzi. Gdyby jednak porównać treść, sposób wyrażania się, opisy to można by dojść do przekonania, że Avalon - mit - jest pierwotniejszy.

Jestem bardzo wdzięczna M.L-owi chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki za ten esej w 15 n-rze Aiglosa J.R.R.Tolkien a mit o Atlantydzie, czyli o użyteczności snów i metodzie tworzenia mitów
Nie będę teraz tu przytaczać treści, chociaż może wielu by skorzystało, zacytuję jednak fragment, który wprawił mnie niemal w zachwyt - bo to właśnie to mam pomysł!!!
M.L w 15 Aiglos napisał(a):
Mit był bowiem dla Tolkiena[...] częścią historycznej rzeczywistości, a historia jakże często bywała wplatana w mityczny gobelin. Tak więc nie tylko powstają one z tej samej materii, ale także są w jakimś sensie komplementarne. Tym bardziej trudne do rozróżnienia im dalej w przeszłość. I tu ujawnia się jeszcze jeden wymiar znaczenia, jakie Tolkien przywiązywał do opowieści o Atlantydzie. Wskazuje bowiem właśnie zniszczenie Atlantydy jako moment, przed którym mit i historia stają się nierozróżnialne. [...]Przyjęcie założenia, iż katastrofa Atlantydy/ Númenoru jest momentem, kiedy zaczynają się rozchodzić drogi mitu i historii, pozwala Tolkienowi na stworzenie kolejnej nici wiążącej świat przedstawiony ze światem pierwotnym. [...] W ten sposób Tolkienowskie legendarium zostaje wpisane w wachlarz innych mitologii świata pierwotnego...

Czyli w skrócie Tolkien uzyskuje wiarygodność opowieści o Númenorze i innych opowieściach

(Ale chyba nie naruszam tu praw autorskich nikogo? hmmmm... )

Wiarygodność została uzyskana, poprzez splot mitów i wyraźne nawiązanie do Atlantydy i co najważniejsze dla nas XX-wiecznych czytelników - to legendarium jest pociągające tajemniczością oraz odsłonięciem wyższej kultury. Pominięty jest panteon bóstw, wprawdzie w legendarium są Valarowie, ale ludzie już o nich niewiele wiedzą.

Troszkę poza tematem Lewis jednak chyba parał się trochę teozofią? Tak mi się obiło o uszy, lecz nie pomnę skąd hmmmm...

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-10-2011 14:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Dodając do tego mitologię celtycką - taki Avalon- można stworzyć Opowieść o tym jak ogarnia go tęsknota za pralegendą, pragnienie jej poznania, "-a może Anglia jest częścią czegoś pra?" Coś w tym rodzaju co tu Śmiech http://fanfiki.tolkien.com.pl/viewstory.php?sid=140&chapter=1 Śmiech

Co prawda niektórzy twierdzą, że mit o Avallonie jest tylko echem platońskiej opowieści o Atlantydzie.

Cytat:
Czyli w skrócie Tolkien uzyskuje wiarygodność opowieści o Númenorze i innych opowieściach

(Ale chyba nie naruszam tu praw autorskich nikogo? hmmmm... )

Nic mi o tym nie wiadomo. Uśmiech

Cytat:
Wiarygodność została uzyskana, poprzez splot mitów i wyraźne nawiązanie do Atlantydy i co najważniejsze dla nas XX-wiecznych czytelników - to legendarium jest pociągające tajemniczością oraz odsłonięciem wyższej kultury. Pominięty jest panteon bóstw, wprawdzie w legendarium są Valarowie, ale ludzie już o nich niewiele wiedzą.

To jest temat na osobną długa dyskusję. Uśmiech

Cytat:
Troszkę poza tematem Lewis jednak chyba parał się trochę teozofią? Tak mi się obiło o uszy, lecz nie pomnę skąd hmmmm...

Ja nie wiem. Na Lewisie się nie znam. Uśmiech Ale to nie wykluczone, teozofia była wówczas modna. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 09-10-2011 19:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Co prawda niektórzy twierdzą, że mit o Avallonie jest tylko echem platońskiej opowieści o Atlantydzie.


Być może mają do tego podstawy, ja niestety mam zbyt mało wiedzy. Przyznaję, że długo sądziłam, że nazwa Avalon dotyczy samej Anglii oops, zawstydzenie Dla mnie ta legenda wygląda na opowieści snute przez tamtejszych żeglarzy i nie ma w niej tego przekaźnika ( o ile można to tak nazwać ) pochodzenia kultury Śródziemia. Avallon to taki trochę prymitywny mit hmmmm...
Swego czasu na forum Złotego Lasu była dyskusja o Celtach. Przypomniałam sobie, że cytowałam wówczas jeden z listów. Listów nie mam w tej chwili. Był to list 19. Kopiuję z tamtej strony:

Tolkien- list 19 napisał(a):
Komentarz Pańskiego recenzenta zachwycił mnie. Przykro mi, że imiona kłuły go w oczy (krasnoludów) - osobiście uważam ( i sądzę, że jestem sprawiedliwym sędzią), iż są one dobre i w dużej mierze tworzą efekt końcoy...Oczywiście nie muszę mówić, że nie są celtyckie! Podobnie jak nie są celtyckie te opowieści. Znam dzieła celtyckie( wiele w ich oryginalnych językach, irlandzkim i walijskim) i czuję wobec nich pewien niesmak: głównie za ich zasadniczy brak rozsądku. Mają jaskrawe barwy, lecz są jak rozbity witraż, złożony bez planu. Są w rzeczywistości "szalone", jak mówi Pański recenzent - ale ja chyba nie.


Mam jeszcze zapisany fragment listu24

Cytat:
Pan C.S. Lewis mówi, że pozwolił mu Pan dostarczyć sobie Z milczącej planety. Oczywiście czytałem tę powieść; od tego czasu przeszła ona też całkiem inny test: czytania na głos w naszym miejscowym klubie (w którym zajmujemy się głośnym czytaniem krótszych i dłuższych utworów). Okazało się to zajmującą lekturą i zostało wysoko ocenione. To jednak prawda, że wszyscy mamy podobny gust.[...]
Początkowo planowaliśmy, że każdy z nas napisze "dreszczowiec" poświęcony jakiejś wyprawie: o podróży w przestrzeni i o podróży w czasie (to mój), każdy kończący się odkryciem Mitu. O ile jednak podróż w przestrzeni została ukończona, o tyle podróż w czasie, z powodu mojej powolności i niepewności, pozostaje tylko fragmentem, jak Pan wie.


Moim zdaniem jednak u Tolkiena następuje odkrycie Mitu, nie jestem pewna czy to daje się zauważyć u Lewisa. Zresztą jakiż mit może pochodzić z Kosmosu? Czy słowo Mit może być rozumiane jako przesłanie o moralnym wymiarze jak u Platona? Czym jest mit a czym legenda? Czy chodzi raczej o praźródło hmmmm... wiedzy o świecie, o pochodzeniu kultur itp?

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-10-2011 00:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Moim zdaniem jednak u Tolkiena następuje odkrycie Mitu, nie jestem pewna czy to daje się zauważyć u Lewisa. Zresztą jakiż mit może pochodzić z Kosmosu? Czy słowo Mit może być rozumiane jako przesłanie o moralnym wymiarze jak u Platona? Czym jest mit a czym legenda? Czy chodzi raczej o praźródło hmmmm... wiedzy o świecie, o pochodzeniu kultur itp?

Masz rację przynajmniej w tym sensie, że obaj mają nieco inne podejście do kwestii baśni i mitu. Dla Lewisa mity i baśnie to "tchnienie kłamstwa przez srebro". To nieprawdziwe opowieści, które jednak są tak piękne i mogą nieść tego rodzaju pocieszenie, że staja się szlachetne. Dlatego, dla niego opowieści, to narzędzie, przede wszystkim dydaktyczne. Alegoria i metafora, która dzięki pięknej i pociągającej formie ma ułatwić przyjęcie moralnego i edukacyjnego przekazu.

Dla Tolkiena mity to prawda, w tym wymiarze, że odzwierciedlają ludzkie pragnienia odkrycia Prawdy, tej największej i najbardziej fundamentalnej. Ale nie sa one narzędziem, ani środkiem, są przekazem Prawdy, choćby jej fragmentu i odblasku. I są ważne same w sobie. Dlatego Tolkien nie lubi Lewisowskiego dydaktyzmu, ani alegorii, bo to dla niego sprowadzanie mitu/baśni, do roli narzędzie. Tymczasem tym co ma oddziaływać na czytelnika, jest ta iskra, odblask Prawdy. Czyli baśń czy mit nie są opakowaniem, ale przekazem, który jest ważny sam w sobie. To opis rzeczywistości materialnej i metafizycznej. Nie alegoria, nie metafoira, ale prawda, taka jak ją postrzegali twórcy. I Tolkien robi to samo, ale przynajmniej coś podobne. Szanuje mit, jako mit, a nie jako narzędzie dla innego celu. I to jest ta kluczowa różnica.
I dlatego legendarium Tolkiena choć tak bardzo przeniknięte jego osobista wiarą, katolickimi poglądami, wzbudza zachwyt także u tych, którzy jego wiary i poglądów nie podzielali.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 11-10-2011 16:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Czyli baśń czy mit nie są opakowaniem, ale przekazem, który jest ważny sam w sobie. To opis rzeczywistości materialnej i metafizycznej. Nie alegoria, nie metafoira, ale prawda, taka jak ją postrzegali twórcy. I Tolkien robi to samo, ale przynajmniej coś podobne. Szanuje mit, jako mit, a nie jako narzędzie dla innego celu. I to jest ta kluczowa różnica.


Kiedy to przeczytałam przypomniałam sobie, że jest przecież poemat "Mythopoeia" i że ja go nie przeczytałam, co należało wcześniej zrobić oops, zawstydzenie A kiedy czytam słowa:
Cytat:
Póki drzew nie nazwiemy i nie zobaczymy
nie są "drzewami" - i nie byłyby nigdy tak nazwane...
[...]

Błogosławieni potomkowie Noego, którzy wybudowali
swoje małe arki, kruche, ubogo wypełnione
i sterują przez przeciwne wiatry za przewodnikiem;
pogłoska o porcie odgadnięta wiarą.
[...]

Chciałbym móc z minstrelami śpiewać
i poruszyć drżącą ręką - niewidziane.
Chciałbym wraz z żeglarzami głębin
Tnących cienkie deski na stoku gór
Wyruszyć na niepewne, pełne zasadzek drogi;
Bo niektórzy dotarli poza legendarny Zachód


To coś takiego jak wino Śmiech I rozumiem teraz co znaczy "pogłębione czytanie". Poza tym przypomina mi się trochę poezja Norwida, ale tylko trochę

Co to znaczy Origo ? np we fragmencie
Cytat:
każda inna, acz pochodzą z jednego, wspólnego,
odległego Origo; komar, człowiek, kamień i słońce.

Sadzę, że jeśli jeszcze uważnie przeczytam esej "O baśniach" to zrozumiem znacznie więcej.
Nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa - otóż Tolkien pisze w eseju:
Cytat:
Pociecha płynąca z baśni ma jeszcze jedno oblicze oprócz zaspokajania odwiecznych pragnień za pomocą wyobraźni. O wiele ważniejsza jest pociecha szczęśliwego zakończenia. Niemal zaryzykowałbym twierdzenie, że każda baśń winna kończyć się szczęśliwie.


Chodzi mi o to co jest tym "szczęśliwym zakończeniem" mitu o Númenorze i Atlantydzie? Timajosa jeszcze nie przeczytałam, chciałam najpierw przetrawić esej "O baśniach". Przeczuwam jednak, że jest możliwe powiedzenie w obu wypadkach o tzw "szczęśliwej winie" hmmmm...

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Po co Numenor/Atlantyda? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.