Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Celeborn z ...? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-11-2010 10:47    Temat wpisu: Celeborn z ...? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No właśnie skąd? Z Amanu, z Doriath, czy może autochton z Doliny Anduiny? Najpopularniejsza jest odpowiedź środkowa upowszechniona przez Silmarillion, kuzyn Thingola, potomek jego brata Elmo. Spotkał Galadrielę w Doriath, a co było dalej wiemy.

Na starość Tolkienowi odbiło i wymyślił Celeborna z Amanu, krewnego Olwego, bohatera Alqualonde, który wraz z Galadrielą przybył do Śródziemia?
Ale w sumie nie ma o czym pisać, bo wiemy, ze to późna wersja i trochę bez sensu.
Problem w dwóch kwestiach. O ile w sytuacji Galadrieli, ta wersja generuje narracyjne problemy, o tyle w przypadku Caleborna je likwiduje. Jest logiczniejsza, nie wymaga ekwilibrystyki w postaci dodawania Elmo, tym bardziej, że wiemy, iż Olwe maił tez synów i nie ma problemu by wpleść Celeborna w tę w większości bezimienną familię, bez dodawania potworów z ulicy Sezamkowej.
Co więcej Celeborn obrońca Alqualonde pochodzący z Amanu, to rzeczywiście ktoś wyjątkowy, ktoś kto pasuje do słów Galadrieli.
I tu pojawia się druga kwestia. Czytając słowa Galadrieli z rozdziału "Zwierciadło Galadrieli" zazwyczaj koncentrujemy się na ostatnim zdaniu:
WP, I: 468 napisał(a):
Jeszcze przed upadkiem Nargothrondu i Gondolinu przybyłam tutaj zza gór i razem z Celebornem przez długie wieki walczymy, stawiając opór złym losom.

Jest ono argumentem, że Celeborn był w pierwotnej wersji Nandorem.
Ale zobaczmy co zostało napisane wcześniej:
WP, I: 468 napisał(a):
Albowiem władca Galadrimów zaliczany jest do najmądrzejszych elfów Śródziemia i może was obdarzyć tym, czym nie rozporządzają nawet potężni królowie. Od zarania dziejów przebywał na Zachodzie, ja zaś od niepamiętnych czasów byłam przy nim.
[pogrubienie - M.L.]
I tu pytanie - Czy Dolina Anduiny to Zachód?
Zwłaszcza jeżeli uwzględnimy jeszcze dwa czynniki: kto to mówi i zwrot od zarania dziejów. Zwłaszcza, że Wielka Rzeka jest postrzegana jako granica wschodu i zachodu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 08-11-2010 13:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ów Zachód to mógł być Beleriand, gdzie być może jeszcze pod gwiazdami Celeborn krewniak Elwego przyszedł na świat. Pierwsi ludzie też przybyli na ten właśnie Zachód. Dla śmiertelnika to tak dawno, że określenie u zarania dziejów pasuje jak najbardziej. Galadriela nie musiała dosłownie non stop przy nim być, to uogólnienie w zdaniu, rozmowa jest zbyt krótka by bawić się w detale (i w ten sposób brzmi bardziej tajemniczo).

Gdybyśmy chcieli przypasować to zdanie do pomysłu z Celebornem z Alqualonde, to jak najbardziej pasuje, tylko wtedy mamy problem, bo Celeborna nigdzie nie ma w Beleriandzie hmmmm... Oczywiście Christopher dopasował wszystko do Celeborna z Doriath i Galadrieli, która się nie buntuje, ale gdyby było inaczej ich obecność w Beleriandzie musiałaby się jakoś zaznaczyć. Celeborn nie pojawia się u Elwego by powiedzieć, co naprawdę się wydarzyło w Alqualonde, a w tej sytuacji powinien. Galadriela buntowniczka wobec Noldorów nie powinna być milczącą, bezwolną istotą mieszkającą u cioci, tylko przemierzać Beleriand wraz z nim i w tej sytuacji również nie kryć tego, co się wydarzyło w Łabędziej Przystani. A to by całkowicie zmieniło bieg wydarzeń w Beleriandzie. I to by pasowało z wersją z WP, gdzie oboje wyruszają za góry jeszcze przed upadkiem Nargothrondu - wszak nie pasowali ani do Nolodrów, ani do Sindarów, musieli znaleźć własne miejsce by czuć się wolnymi. Galadrieli, która stanęła po stronie Falmarich nic już nie wiązało z Noldorami, a tym bardziej Celeborna, mogli odejść.
Swoją drogą Celeborn czy z Alqualonde, czy z Doriath i tak nadal jest krewniakiem Elwego.

Nic poza klątwą Mandosa, może to przez nią Galadriela musiała odbyć próbę by wrócić, jako, że opuściła Beleriand i nie sprawdziła się w inny sposób? Chyba, że G&C odpłynęli później niż Noldorowie i ich klątwa nie dotyczy?

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-11-2010 22:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Ów Zachód to mógł być Beleriand, gdzie być może jeszcze pod gwiazdami Celeborn krewniak Elwego przyszedł na świat.

To rzeczywiście możliwe, ale nawet w takim wypadku teza, iż w tej fazie tworczości Celeborn był Nandorem jest nieuprawniona. Nie, to nie Twoja teza, to komentarz do Hammona & Scull.

Tak wiec może to być Beleriand, ale może też być Aman. Nim zadecydujemy, może warto zajrzeć do wcześniejszych wersji WP i zobaczyć, jak tam przedstawiony jest Celeborn.

Cytat:
Dla śmiertelnika tak dawno, że określenie u zarania dziejów pasuje jak najbardziej.

Pytanie brzmi, czy Galadriela mowi z własnej perspektywy, czy na użytek Hobbitów?

Cytat:
Galadriela nie musiała dosłownie non stop przy nim być, to uogólnienie w zdaniu, rozmowa jest zbyt krótka by bawić się w detale (i w ten sposób brzmi bardziej tajemniczo).

Tu akurat zgoda. Nie musiała przy nim być non stop. Ale ważne jest, że poznali się u zarania dziejów, potem ich drogi mogły się schodzić i rozchodzić. Wracamy wiec do pytania, co jest zaraniem dziejów, czy I Era, czy może wcześniej?

Cytat:
Gdybyśmy chcieli przypasować to zdanie do pomysłu z Celebornem z Alqualonde, to jak najbardziej pasuje, tylko wtedy mamy problem, bo Celeborna nigdzie nie ma w Beleriandzie hmmmm...

Dlaczego. Wtedy Celeborn jako krewny Olwego zostaje przyjęty z otwartymi rękami w Doriath.

Cytat:
Oczywiście Christopher dopasował wszystko do Celeborna z Doriath i Galadrieli, która się nie buntuje, ale gdyby było inaczej ich obecność w Beleriandzie musiałaby się jakoś zaznaczyć.

To prawda. Ale tu mamy w ogole proble z postaciami wpisanymi ex-post, zwłaszcza jeżeli się nie chce radykalnie przebudowywać Legendarium.

Cytat:
Celeborn nie pojawia się u Elwego by powiedzieć, co naprawdę się wydarzyło w Alqualonde, a w tej sytuacji powinien. Galadriela buntowniczka wobec Noldorów nie powinna być milczącą, bezwolną istotą mieszkającą u cioci, tylko przemierzać Beleriand wraz z nim i w tej sytuacji również nie kryć tego, co się wydarzyło w Łabędziej Przystani.

I w końcu nawet w wersji Ch. Tolkiena Meliana częściowo dowiaduje sie o tym, ze coś jest nie tak od Galadrieli. Ale zgoda, tu jest probloem.

Cytat:
A to by całkowicie zmieniło bieg wydarzeń w Beleriandzie. I to by pasowało z wersją z WP, gdzie oboje wyruszają za góry jeszcze przed upadkiem Nargothrondu - wszak nie pasowali ani do Nolodrów, ani do Sindarów, musieli znaleźć własne miejsce by czuć się wolnymi. Galadrieli, która stanęła po stronie Falmarich nic już nie wiązało z Noldorami, a tym bardziej Celeborna, mogli odejść.

Właśnie. Czyli mamy niejaki problem narracyjny. Uśmiech

Cytat:
Swoją drogą Celeborn czy z Alqualonde, czy z Doriath i tak nadal jest krewniakiem Elwego.

To prawda, ale w tej opcji nie trzeba wprowadzać dodatkowego brata. I oczywiście nie chodzi o imię, tylko o wprowadzanie kolejnych, piętrowych modyfikacji, które miejscami mogą zgrzytać.

Cytat:
Nic poza klątwą Mandosa, może to przez nią Galadriela musiała odbyć próbę by wrócić, jako, że opuściła Beleriand i nie sprawdziła się w inny sposób? Chyba, że G&C odpłynęli później niż Noldorowie i ich klątwa nie dotyczy?

Tu ważne może być, ze tak czy inaczej opuścili Valinor wbrew zakazom Valarow i nie wrócili do niego po zakończeniu I Ery.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 09-11-2010 01:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie brzmi, czy Galadriela mowi z własnej perspektywy, czy na użytek Hobbitów?

Mądra istota zwróciłaby się z taką informacją dopasowując ją do rozmówcy, w końcu to dla Hobbitów jest ta informacja, nie dla Galadrieli.

Cytat:
Cytat:
Gdybyśmy chcieli przypasować to zdanie do pomysłu z Celebornem z Alqualonde, to jak najbardziej pasuje, tylko wtedy mamy problem, bo Celeborna nigdzie nie ma w Beleriandzie hmmmm...

Dlaczego. Wtedy Celeborn jako krewny Olwego zostaje przyjęty z otwartymi rękami w Doriath.

Się nie rozumiemy. Chodzi mi o fabułę - Celeborn jest kompletnie nieobecny w tekście. Pojawia się gdziekolwiek? Chyba nie. O to mi chodziło. Gdyby przybył z Alqualonde powinien się pojawić. Jak, dlaczego już napisałam w poście wyżej.

Cytat:
I w końcu nawet w wersji Ch. Tolkiena Meliana częściowo dowiaduje sie o tym, ze coś jest nie tak od Galadrieli. Ale zgoda, tu jest probloem.

Od bezwolnego dziewczęcia za kołowrotkiem, a nie od buntowniczki, to zdecydowanie inna postać.

Cytat:
Tu ważne może być, ze tak czy inaczej opuścili Valinor wbrew zakazom Valarow i nie wrócili do niego po zakończeniu I Ery.

Zakaz dotyczył buntowników, którzy przelali krew Telerich lub za bratobójcami podążali. Jeśli Galadriela wystąpiła przeciwko bratobójcom, a na dodatek nie przelała niczyjej krwi to nie powinna podpadać pod wyklętą grupę. Jednak i w tej wersji wydarzeń obwiązuje ją klątwa, bo wypływa w momencie, gdy Aman opuszczają bratobójcy, na co Manwe by jej nie udzielił zgody - gdyby spytała.
Ciekawe, a przecież Quendi przebywali w Amanie z własnej woli i mogli go opuszczać wedle życzenia, tutaj natomiast mamy mowę o pozwoleniu udzielanym przez Manwego.

A najciekawsze jest, co dopiero teraz zauważyłam - to ostatni tekst o Ardzie, jaki Tolkien napisał przed śmiercią. To wyjaśnia, dlaczego Celeborn jest nieobecny na kartach Silmarillionu.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2010 21:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Się nie rozumiemy. Chodzi mi o fabułę - Celeborn jest kompletnie nieobecny w tekście. Pojawia się gdziekolwiek? Chyba nie. O to mi chodziło. Gdyby przybył z Alqualonde powinien się pojawić. Jak, dlaczego już napisałam w poście wyżej.

OK, rozumiem tyle zobacz, że w sumie to samo dotyczy Galadrieli, zwłaszcza jeżeli wybierzmy opcje silmarillionową. Ambitna kobieta pragnąca własnego królestwa, a tym czasem ledwie sie pojawia w Beleriandzie.
Szczerze pisząc to Idril czy Aredhela wydaja się ważniejsze i odgrywać większą rolę.

Cytat:
Od bezwolnego dziewczęcia za kołowrotkiem, a nie od buntowniczki, to zdecydowanie inna postać.

To do kogo ten obraz bardziej pasuje świętej Galadrieli, czy buntowniczki??

Cytat:
A najciekawsze jest, co dopiero teraz zauważyłam - to ostatni tekst o Ardzie, jaki Tolkien napisał przed śmiercią. To wyjaśnia, dlaczego Celeborn jest nieobecny na kartach Silmarillionu.

Owszem to tłumaczy. Warto jednak zajrzeć do Treason ofd Isengard, gdzie Celeborn jest raczej Noldorem. Pisze raczej, bo nie jest to wprost napisane, ale można tak wywnioskować z tekstu, a przynajmniej Ch. Tolkien na to wskazuje.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Meril Turingi
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Cze 2009
Wpisy: 95



Wysłany: 20-09-2012 20:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Poza tym w wersji z "Księgi Niedokończonych Opowieści" i "The Peoples of Middle-earth", Celeborn i Galadriel są oboje wnukami Olwego o czwartym stopniu pokrewieństwa. Eldarowie nie zawierali wszak związków z tak bliskim krewnymi, więc taka wersja pochodzenia władcy Lorien wydaje mi się dość niedopracowana.
Powrót do góry
 
 
Ellena
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 27 Sie 2012
Wpisy: 505
Skąd: Rohan/Ithilien/jaskinia Thranduila (Kujawy)


Wysłany: 20-09-2012 23:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Meril Turingi napisał(a) (zobacz wpis):
Poza tym w wersji z "Księgi Niedokończonych Opowieści" i "The Peoples of Middle-earth", Celeborn i Galadriel są oboje wnukami Olwego o czwartym stopniu pokrewieństwa. Eldarowie nie zawierali wszak związków z tak bliskim krewnymi, więc taka wersja pochodzenia władcy Lorien wydaje mi się dość niedopracowana.


Też mam takie odczucia Uśmiech

M.L. napisał(a):
No właśnie skąd? Z Amanu, z Doriath, czy może autochton z Doliny Anduiny? Najpopularniejsza jest odpowiedź środkowa upowszechniona przez Silmarillion, kuzyn Thingola, potomek jego brata Elmo. Spotkał Galadrielę w Doriath, a co było dalej wiemy.


Czy jest gdzieś dokładnie napisane, że Celeborn był kuzynem Thingola? Pytam, bo w mojej wersji Silma istnieje tylko wzmianka, że był jego krewnym a drzewo genealogiczne, które znalazłam w necie przeczy owemu kuzynostwu (wg drzewa Celeborn to... syn bratanka Thingola wszystko mi się pomieszało ):

http://en.wikipedia.org/wiki/Thingol#The_House_of_Thingol_.28Greycloak. 29

P.S. Wiem, że to w sumie nieistotny szczegół, ale zawsze lepiej jest mieć pewność Z przymrużeniem oka

Co do samego Celeborna to do mnie późniejsze pomysły Tolkiena jakoś nie przemawiają, ale to już kwestia przyzwyczajenia do opcji: Doriath. Po co na siłę wciskać mu Aman? Tiaaaa (tu zgadzam się z M.L. - em: wersja trochę bez sensu).


A skoro o Teleporno (co za alias Z przymrużeniem oka) i jego pochodzeniu mowa: czy wiadomo coś może o jego rzekomym pokrewieństwie z Legosławem? Bo znalazłam przypadkowo krótki esej, oto fragment:

Cytat:
Another mystery about Legolas is Celeborn's greeting: "Welcome, son of Thranduil! Too seldom do my kindred journey hither from the North." While this might easily be explained by the fact that all Elves hold themselves akin, rarely do they say my kin. It seems, then, that Legolas is related to the Lord of Lórien, but is it through his mother or father? Almost nothing is said about Legolas's mother, but we are given more information about his father. Thranduil is the son of Oropher, who migrated east from Doriath after its fall. Therefore, we know that Legolas is at least distantly related to Elu Thingol, and in "The Silmarillion" we are told that Celeborn is a "kinsman of Thingol".


Szczególnie interesuje mnie podkreślony przeze mnie urywek: fakt to czy tylko spekulacje autora eseju? (ja niestety w elfie koligacje rodzinne za bardzo się nie wgłębiałam oops, zawstydzenie ).

_________________
Białoskórzy mają nocą wzrok bystrzejszy niż inni ludzie. Nie zapominaj przy tym o ich koniach! Te zwierzaki podobno dostrzegają nawet drżenie powietrza w ciemnościach. Nortowie, Eotheodzi, Rohirrimowie, Oropher żyją. Faramir na króla
Powrót do góry
 
 
Leadriga
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Wrz 2007
Wpisy: 297
Skąd: Smolec
Nieobecny(a): jak północny wiatr, przelatuję i znikam ;)

Wysłany: 21-09-2012 10:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ellena napisał(a) (zobacz wpis):


M.L. napisał(a):
No właśnie skąd? Z Amanu, z Doriath, czy może autochton z Doliny Anduiny? Najpopularniejsza jest odpowiedź środkowa upowszechniona przez Silmarillion, kuzyn Thingola, potomek jego brata Elmo. Spotkał Galadrielę w Doriath, a co było dalej wiemy.


Czy jest gdzieś dokładnie napisane, że Celeborn był kuzynem Thingola? Pytam, bo w mojej wersji Silma istnieje tylko wzmianka, że był jego krewnym a drzewo genealogiczne, które znalazłam w necie przeczy owemu kuzynostwu (wg drzewa Celeborn to... syn bratanka Thingola wszystko mi się pomieszało ):

Syn bratanka to w rzeczy samej potomek brata (konkretnie wnuk) Z przymrużeniem oka .

Ellena napisał(a) (zobacz wpis):



A skoro o Teleporno (co za alias Z przymrużeniem oka) i jego pochodzeniu mowa: czy wiadomo coś może o jego rzekomym pokrewieństwie z Legosławem? Bo znalazłam przypadkowo krótki esej, oto fragment:

Cytat:
Another mystery about Legolas is Celeborn's greeting: "Welcome, son of Thranduil! Too seldom do my kindred journey hither from the North." While this might easily be explained by the fact that all Elves hold themselves akin, rarely do they say my kin. It seems, then, that Legolas is related to the Lord of Lórien, but is it through his mother or father? Almost nothing is said about Legolas's mother, but we are given more information about his father. Thranduil is the son of Oropher, who migrated east from Doriath after its fall. Therefore, we know that Legolas is at least distantly related to Elu Thingol, and in "The Silmarillion" we are told that Celeborn is a "kinsman of Thingol".


Szczególnie interesuje mnie podkreślony przeze mnie urywek: fakt to czy tylko spekulacje autora eseju? (ja niestety w elfie koligacje rodzinne za bardzo się nie wgłębiałam oops, zawstydzenie ).

Jeśli dobrze pamiętam, to Legolas wspomina, ze jest krewnym władcy Lorien w WP, kiedy Drużyna kłóci się o wiązanie oczu.

_________________
"Historio, historio,
czarna dyskoteko,
nie pozwalasz wytchnąć
ludziom ani wiekom.

Historio, historio,
jaka w tobie siła,
żeś ty całe światy
z mapy poznosiła."

-Agnieszka Osiecka "Orszaki, dworaki"
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Celeborn z ...? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.