Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Liczebność Balrogów (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-10-2010 21:03    Temat wpisu: Liczebność Balrogów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiemy, że J.R.R. Tolkien w późnej fazie swojej mitologii raczej drastycznie zmniejszył liczbę Balrogów sugerując, że nie przekraczała ona 5-7 osobników. Już to tworzy pewne dylematy, chociażby w przypadku opisu upadku Gondolinu, ale ze zdaniem autora trudno polemizować.
Natomiast zastanawia mnie, czy to ograniczenie liczby Balrogów dotyczy liczby ogólnej (od początku Ardy), czy tylko liczebności w Pierwszej Erze?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 599



Wysłany: 09-02-2012 22:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale dlaczego w Pierwszej Erze?

W późniejszych czasach jest to zrozumiałe, gdyż na zakończenie Pierwszej Ery polegli oni w Bitwie Gniewu - z Sil
Cytat:
...Wytępieni zostali Balrogowie, tak że ledwie kilku uciekło i skryło się w niedostęp­nych jaskiniach u korzeni ziemi
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-02-2012 11:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Ale dlaczego w Pierwszej Erze?

W późniejszych czasach jest to zrozumiałe, gdyż na zakończenie Pierwszej Ery polegli oni w Bitwie Gniewu - z Sil
Cytat:
...Wytępieni zostali Balrogowie, tak że ledwie kilku uciekło i skryło się w niedostęp­nych jaskiniach u korzeni ziemi

No właśnie z Sil - czyli tego co Christopher Tolkien wybrał sobie, według swego widzimisię z dzieł swego ojca. A w tym wypadku, jak się wydaje to w ogóle wkład Christophera i Kay'a (ktorego z nich, nie jest w sumie istotne). Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Jestem rozwalony

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
dampf
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 10 Lut 2011
Wpisy: 120



Wysłany: 10-02-2012 17:32    Temat wpisu: Re: Liczebność Balrogów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Natomiast zastanawia mnie, czy to ograniczenie liczby Balrogów dotyczy liczby ogólnej (od początku Ardy), czy tylko liczebności w Pierwszej Erze?

Moim zdaniem chodzi tu raczej o ograniczenie ich ogólnej liczby od początku Ardy. Tym samym samo przeciwstawienie się im (ba, nawet jednemu), a co dopiero zabicie któregoś stawałoby się czynem bardziej heroicznym, niż masowa egzekucja (vide Upadek Gondolinu któraś-tam-wersja). Ja bym się opowiedział więc za pierwszą z opcji, a tym samym uznałbym, że Balrogi miały być legendarne i bardziej straszliwe w swoim jestestwie.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-02-2012 18:50    Temat wpisu: Re: Liczebność Balrogów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

dampf napisał(a) (zobacz wpis):
Moim zdaniem chodzi tu raczej o ograniczenie ich ogólnej liczby od początku Ardy. Tym samym samo przeciwstawienie się im (ba, nawet jednemu), a co dopiero zabicie któregoś stawałoby się czynem bardziej heroicznym, niż masowa egzekucja (vide Upadek Gondolinu któraś-tam-wersja). Ja bym się opowiedział więc za pierwszą z opcji, a tym samym uznałbym, że Balrogi miały być legendarne i bardziej straszliwe w swoim jestestwie.


Z jednej strony się zgadza. Balrogowie z KZO to inne istoty niż Balrog z WP. Natomiast moja wątpliwość bierze się ze względu na ten cytat:
Cytat:
W końcu bramy Utumno rozbito, mury wyrwano z fundamentów, a Melkor schronił się w najgłębszym lochu. Wówczas widząc, że wszystko zostało stracone, posłał Balrogów, ostatnie ze sług, które mu pozostały, i zaatakowali oni sztandar Manwëgo niczym nawałnica ognia, lecz zostali oni unicestwieni w wichrze jego gniewu i błysku jego miecza.

Jeżeliby przyjąć, że od początku miałobyć tylko kilku Balrogow, wtedy ten cytat, pochodzący z lat 50-tych XX wieku, nie miałby sensu i należałoby uznać, że nie miał się znaleźć w tekście Silmarillionu. Co oczywiście jest możliwe. Z drugiej strony, jest to w legendarium jego z nielicznych miejsc pokazujących potęgę Manwego. Więc zakładają, że Tolkien nie chciałby rezygnować z takiej sceny, wtedy być może te 5-7 sztuk odnosiłoby się do tych, którzy ukryli sie w podziemiach Angbandu i przetrwali do I Ery.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
dampf
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 10 Lut 2011
Wpisy: 120



Wysłany: 10-02-2012 21:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No tak, ale w podanym przez Ciebie cytacie nie ma tak naprawdę wzmianki ilu dokładnie Barlogów wtedy wzięło udział w bitwie, a także ilu przetrwało. Można moim zdaniem założyć, że Melkor wydał dyspozycje do ataku dajmy na to 2-3 Balrogów, ale mając na uwadze ich wielką siłę, to nawet trzech stanowiło niewyobrażalną wręcz potęgę.

Nie pamiętam teraz, która wersja liczby Balrogów i ich pogromców w przypadku Upadku Gondolinu jest obowiązująca, ale jeśli trzymać się schematu ich ograniczonej liczby (nie doczytałem Narn e-Dath do tego momentu jeszcze, więc trochę bazuję na mojej zawodnej pamięci z KZO), to tam też byłoby ich kilka i wtedy byłaby jakaś logika. Mamy Balrogów nie więcej niż te siedem i są one tak potężne, że gdy giną 2-3 to mówi się o wydarzeniu o skutkach podobnych do zniknięcia Numenoru.

I w sumie wtedy by to miało sens. Balrog stałby się istotą potężną, wręcz niemożliwą do pokonania. I taki jego obraz jakoś dodawałby mu grozy. Bo prawdę powiedziawszy koncepcja występujących na pęczki Balrogów jakoś mi się nigdy nie podobała, bo robiła z nich szeregowe istoty.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 10-02-2012 23:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Można pogodzić obie tezy - wielu silnych balrogów vs kilku (ale nie pomysł armii balrogów z KZO). Bazując na cytacie podanym przez MLa (skąd - HoME?) większa ilość potężnych balrogów z Utumno mogła stawić czoło Manwemu i polec, to pewnie w Utumno kryły się główne siły Melkora. Tym sposobem tylko kilku pobocznych balrogów ukrytych w głębinach Angbandu przetrwało (i tym sposobem Gothmog z - powiedzmy - dowódcy Angbandu awansował na szczyt).
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 599



Wysłany: 11-02-2012 10:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem znawcą całej twórczości, jak Wy , ale pewne rzeczy co są tu napisane nie pasują mi:

dampf napisał(a) (zobacz wpis):
...
Nie pamiętam teraz, która wersja liczby Balrogów i ich pogromców w przypadku Upadku Gondolinu jest obowiązująca, ale jeśli trzymać się schematu ich ograniczonej liczby (nie doczytałem Narn e-Dath do tego momentu jeszcze, więc trochę bazuję na mojej zawodnej pamięci z KZO), to tam też byłoby ich kilka i wtedy byłaby jakaś logika. Mamy Balrogów nie więcej niż te siedem i są one tak potężne, że gdy giną 2-3 to mówi się o wydarzeniu o skutkach podobnych do zniknięcia Numenoru.

W/g tej wersji co mam 2 zostali zabici wtedy , jeden - przywódca Gothmog przez Ekhteliona i drugi podczas ucieczki przez góry przez Glorfindela.
Tak więc 2 naraz a to jest upadek jednej siedziby elfów, a nie całego Numenoru.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

No właśnie z Sil - czyli tego co Christopher Tolkien wybrał sobie, według swego widzimisię z dzieł swego ojca. A w tym wypadku, jak się wydaje to w ogóle wkład Christophera i Kay'a (ktorego z nich, nie jest w sumie istotne). Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Jestem rozwalony

Rozumiem, ze Silmarillion jako dzieło nie w całości Tolkiena nie jest takim 100% źródłem jak inne, ale w sumie nie wiemy, czy zmiany dokonane przez syna były istotne, czy też nie w tym zakresie.
Dla mnie to jest wspaniałe dzieło Uśmiech
Natomiast skoro coś zostało wybrane z twórczości mistrza, to nie podejrzewam, żeby było istotnie modyfikowane, tzn. może czegoś nie być, może być pominięte, ale raczej nie jakieś fundamentalne zmiany- oczywiście IMHO.

Wracając do balrogów to byli majarami, więc proponuję zacząć od ich nazwijmy to kosmogonii - czyli skąd się wzięli.?

Z sil:
Cytat:
Tymczasem na północy Melkor budował swoją potęgę i nie spał, lecz czuwał i pracował; wysyłał na świat złe istoty, które na swój sposób znieprawił, tak że senne mroczne lasy zaroiły się od potworów siejących postrach. Inne demony gromadził u swego boku w Utumno, a były to duchy, które pierwsze przystały do niego na służbę, jeszcze za dni jego świetności, i upodobniły się najbardziej do swego pana: serca miały z płomieni, lecz spowijała je ciemność i groza biła od nich z daleka; uzbrojone były w bi­cze z płomieni, a nazwano je później w Śródziemiu Balrogami.

Tak wiec tych duchów mogło być sporo, ale nie sądzę , że więcej niż np. 20-30 w tych czasach.
W każdej z wielkich bitew ginęli i tak moim zdaniem zostało ich właśnie tylko kilku. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Liczebność Balrogów (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.