Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Hurin czyli Tolkiena dyskurs z północną teorią odwagi (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-05-2012 20:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dracorex Reptilius napisał(a) (zobacz wpis):
Czy nie uważacie, że "Dzieci Hurina" to tekst zbyt mroczny? To zakończenie losów głównego bohatera jest przerażające. Podobno Tolkien umieszczał w swoich utworach nawiązania do chrześcijaństwa. Co takiego budującego jest w śmierci Hurina i jego siostry?

A kto powiedział, ze opowieść ta miała być budująca? Ale po kolei. Po pierwsze, ta opowieść jest częścią większej całości. I dopiero czytana jako część tej całości nabiera właściwego wymiaru. Po drugie jej mrok pasuje do północnej teorii odwagi, walki do gorzkiego końca bez nadziei i wbrew nadziei. I na koniec można zadać pytanie, czy nie jest oną swego rodzaju moralitetem? Czy jej zadaniem nie było napomnienie/pouczenie?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 20-05-2012 21:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Już gdzieś pisałam, że w perspektywie chrześcijańskiej widzę los Hurina jako nieuniknioną porażkę herosa w czasach przed Zbawieniem. Heros robi absolutnie wszystko, co jest w jego mocy, by przeciwstawić się złu, ale moc jego jest siłą rzeczy niewystaczająca i ponosi klęskę. Jednak nie klęskę moralną (podobnie jak Frodo ulegający mocy Pierścienia) - sukces po prostu nie leży w ludzkich możliwościach. Hurin jest człowiekiem wyjątkowym, ale jako człowiek jest skażony i nie może być zupełnie odporny na wpływ Morgotha.
Powrót do góry
 
 
Finduliah
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 09 Gru 2006
Wpisy: 55
Skąd: Mazury cud natury


Wysłany: 22-05-2012 20:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Losy Hurina wydają mi się być o wiele tragiczniejsze niż, np. Beowulfa. Hurin to dla mnie postać, której bliżej do mitologicznego Edypa niż Beowulfa. Ale powiązania z tym ostatnim są niewątpliwe.
Co do tego, że to mroczna lektura, to się zgodzę. Ale jednocześnie jest naprawdę piękna i warto ją poznać. Przestrzega przed nadmierną pychą i dumą, przez które cierpi cały ród Hurina.

_________________
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - S. Lem
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-05-2012 11:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak jak napisala Geirve, Hurin to heros północy, uosobienie bohatera sag i północnej teorii odwagi, podobnie jak Turin. Walczy do końca przeciwko przeciwnikowi, przeciw któremu nie ma nadziei na zwycięstwo, wiec zginie a nie podda się. A zginąć musi bo polega tylko na swoich siłach i swojej mocy. A tej wystarczy by się nie poddać, ale nie wystarczy by zwyciężyć. Sam w straciu z mocą Morgotha może tylko pięknie zginąć. I to ważne, ale ...

W tym nie ma nawet tego co się dzieje w wierzeniach i mitologii Greków. Tam Leonidas dokonuje hakatomby ze swego życia, by przeważyć szale losu. Słowa wyroczni są jasne, albo Sparta zginie, albo jej król. Król dokonując ofiary ze swego życia w bitwie, przeważa szale losu, król zginał wiec Sparta przetrwa i zwycięży. To można by nazwać południową teorią odwagi - Ofiara z własnego życia, rzucana na szale losu i przeznaczenia, by je przechylić we właściwą stronę.

Ale Tolkienowi i nie o to chodzi. Nie ujmując szlachetności intencji, siły woli Hurina, Tolkien pokazuje, że nawet to Zło jest wstanie wykorzystać na swoją korzyść. Avari chyba kiedyś tutaj napisała, że rodzina Hurina, jak czołg przeorała Beleriand, wszystko w dobrej wierze i z dobrymi intencjami.
Turoin przynosi zniszczenie Nargothrondowi, Hurin Brethilowi i Doriathowi. Morgoth gra na nich jak chce, wykorzystuje ich szlachetności ich siłę woli i poleganie tylko na sobie przeciwko nim.

Nie chcą słuchać, nie rozumieją, że nie są sami, że nie na nich wszystko spoczywa i opiera się. Oto kółko w maszynie, które uwierzyło, że jest maszyną. W swej dumie i uporze wspięli się na wyżyny pychy. A to ulubiony grzech główny Szatana. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Żadne z nich nawet nie dopuszcza do siebie myśli, ze najlepsza obroną przed klątwa jest wycofanie się. Czy nie lepiej by było gdyby Turin w pokorze powrócił do Doriath i walczył na granicach jako obrońca Ukrytego Królestwa?
Czy nie lepiej by było gdyby Morwena nie udawała się w szaloną eskapadę tylko zaufała innym? Czy nie lepiej by było gdyby Hurin udał się na południowe pustkowia odwracając się od wojny? Gdyby dał sobie powiedzieć, ze czasami trzeba sobie odpuścić.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 01-06-2012 00:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A jak jest w przypadku Hurina?

Czyż Hurin nie jest podobny do bohaterów mitologii północy w swej samotnej walce przeciw mocom i potęgom większym niż on? Czyż nie rzuca na szalę swej woli, przeciw woli Morgotha? Czyż nawet w obliczu niewoli i cierpienia, nie pozostaje nieugięty? I w takim razie, czy z tej perspektywy, nie jest uosobieniem północnej teorii odwagi?


Zastanawiam sie - przy świadomości, że Tolkien lokalizował Śródziemie blisko europejskiej ogólnie rozumianej Północy - czy sama idea bohaterstwa nie jest w nim/autorze głębsza niż konkretne pólnocne mity i eposy. Bohaterowie południa też stają do walki mimo/wbrew wielkim mocom władzy i przeznaczenia, bo "tak nakazuje powinność". Przyszłość jest mglista, ale na pewno groźna. Tytan Prometeusz wyzywa Zeusa i zostaje ukarany. Achilles, przy całym swym odpychajacym charakterze, rzuca wyzwanie temu, przed czym inny by się ugiął - pragnieniu długiego życia. Hektor zostawia w domu żonę i syna, porzuca spokój domu i idzie walczyć. Antygona sprzeciwia sie niesłusznemu rozkazowi w imię obowiązku i ponosi karę. Postepować jak nakazuje powinność wbrew wszystkiemu, a przy tym z wizją przyszłego nieszczęścia, to chyba rys podstawowy dla określenia bohatera. Dlaczego "od zawsze" jest podstawowy dla heroizacji? Gdzie jest ten wspólny grunt, na którym tak właśnie ukształtowała się wizja bohatera, który kształtuje/panuje nad swoim losem?
A czy u źródła "brudnej" tragedii Edypa, który na końcu dopiero odkrywa swój los , nie stoi tchórzostwo jego ojca, który chce się wymknąć przeznaczeniu zlecając niegodne dzieciobójstwo? Z historii Hurina pamiętam obraz - Hurina siedzącego bez ruchu, w niewoli, świadka nieszczęść swojej rodziny, milczacego, ale nieugiętego. Historia Turina natomiast skażona jest coraz niższym upadkiem, aż do kazirodztwa ("kazić-ród") i samobójstwa. Jego występki są niezamierzone, a wizja nieszczęścia (troska o matkę i siostrę) nie umacnia go w "powinności", ale wpycha w coraz gorsze zawikłania i gubi królewnę Finduilas, kiedy zostawia ją omamiony przez smoka. Wcale nie jest "Panem Losu". Nie da sie jednak ukryć, że wiele spraw wyglądałoby inaczej, gdyby nie smok - draco - zły duch. Niszczy Turina i jego siostrę. Wypacza powinność i szydzi z niewinnych. Zgubą dzieci Hurina nie jest grzech ojca, ale smok. Hurin jest bohaterski, Turin wielokroć zwiedziony.
A teraz idę spać!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-07-2015 17:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Piotrowska napisał(a) (zobacz wpis):
Z historii Hurina pamiętam obraz - Hurina siedzącego bez ruchu, w niewoli, świadka nieszczęść swojej rodziny, milczacego, ale nieugiętego.

Nieugiętego, ale pokonanego. To może wyglądać na paradoks, ale warto zwrócić uwagę na czyny Hurina po uwolnieniu. Choć się nie ugiłą, nie uznała władzy Morgotha, jest czujny i nie wierzy mu, z podejrzliwością traktuje wszystko co się dowiedział, to jednak wiedza przekazana mu przez Morgotha, na jemu właściwy sposób wpływa na postępki Hurina. Postępki, które prowadzą do ujawnienie regionu w którym znajduje się Gondolin, upadku Rodu Halethy, a wreszcie upadku Doriathu. Hurin nie chce źle, ale jest niezdolny do odróżnienia dobra od zła, kieruje się tylko wlasnym osądem, a ten został spaczony przez wpływ mocy ponad jego siły. Jego dobra wola, wierność i niezłomność są bezradne wobec kłamstw Morgotha, ba są nawet jednym ze źródeł upadkuy, bo to one sprawiają, że Hurin nie jest w stanie otworzyć się na innych, spojrzeć z innego, ich punktu widzenia, nie chce przyjąć innej perspektywy. On wie lepiej, dlaczego, bo w końcu to on stanął przed Morgothem i nie dął się złamać, w jego niezłomności tkwi jego pycha, które kroczy przed upadkiem. Została w nim tylko sprawiedliwość, która stała się karykaturą samej siebie, gdyż bazowała na uprzedzeniach i niewiedzy, oraz wykrzywionym obrazie rzeczywistości.

Cytat:
Historia Turina natomiast skażona jest coraz niższym upadkiem, aż do kazirodztwa ("kazić-ród") i samobójstwa. Jego występki są niezamierzone, a wizja nieszczęścia (troska o matkę i siostrę) nie umacnia go w "powinności", ale wpycha w coraz gorsze zawikłania i gubi królewnę Finduilas, kiedy zostawia ją omamiony przez smoka. Wcale nie jest "Panem Losu". Nie da sie jednak ukryć, że wiele spraw wyglądałoby inaczej, gdyby nie smok - draco - zły duch. Niszczy Turina i jego siostrę. Wypacza powinność i szydzi z niewinnych. Zgubą dzieci Hurina nie jest grzech ojca, ale smok. Hurin jest bohaterski, Turin wielokroć zwiedziony.

Ale kluczem jest właśnie to, że poza ostatnim aktem, który jest aktem najgłębszej rozpaczy, Turin sam z siebie niewiele zawinił. Owszem dokonywał złych wyborów, ale starał się słuchać innych. Starał się wyciągać wnioski ze swych działań. Niestety zazwyczaj błędne, ale jednak. Jego związek z Nienor był kompletnie niezawiniony. Nie popełnia grzechu ten kto czyni to nieświadomie. Zło jest złem, ale ważne jest czy popełniamy je świadomie, czy nie. Mamy prawo się mylić, czasami tragicznie, ale to co innego, niż intencjonalne czynienie zła.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 24-07-2015 09:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy zły wynik nieświadomych działań jest czymś różnym od złej intencji? Z punktu widzenia postronnego obserwatora, który chce oceniać moralność i przyłożyć miarę miłosierdzia - tak. Z punktu widzenia ofiary - nie (o ile nie ma ona zdolności przebaczania, a mieć nie musi). Z punktu widzenia obserwatora, którego nie obchodzi moralność, ale surowy wynik - też nie. Popełnione zło pozostaje nieodwracalne niezależnie od intencji - i to jest tragiczne, a najtragiczniejsze jest rozpoznanie ironii faktów dokonanych. W historii Turina, która jest przeniknięta z intencji autora duchem tragedii i nieusuwalnego konfliktu tragicznego, pojęcie grzechu, czyli świadomego złamania zakazu moralnego, wydaje mi się być nieodpowiednie do tonu całości. Nikt nie nazwie Turina grzesznikiem - to byłby anachronizm, rzutowanie sytuacji wyrosłej z chrześcijaństwa, docenienia wolnej woli i miłosierdzia (bo dla grzesznika jest zawsze odkupienie) na rzeczywistość, w której o wszystkim decyduje los, nie ma odkupienia, jest gorzki koniec. Los jest przeciwny człowiekowi. Losem jest tutaj chyba Morgoth, to jest świat opuszczony na czas jakiś przez Dobro, pozostawiony złu. Morgoth posługuje się potężnym narzędziem, jakim jest zły duch - smok - bo to on przecież wikła Turina i jego siostrę w kazirodztwo. Człowiek jest zabawką losu - Morgotha. Przekracza fundamentalne zakazy niejako na rozkaz losu - dokładnie tak jak Edyp, który nie chciał "grzeszyć", ale bogowie chcieli, by to uczynił - popełnił ojcobójstwo i kazirodztwo. Człowiek w tragedii jest zabawką bogów czy siły wyższej - losu. Dlatego Pan Losu jest tak gorzkim przezwiskiem, które Turin odkrywa z taką mocą, a z jaką Edyp odkrywa swoja historię.
W pewnym sensie Turin jest ofiarą etapu, kiedy pozwolono hulać złemu.

_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-07-2015 14:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie do końca się zgadzam z takim podejściem. Oczywiście opowieść o Túrinie ma w sobie coś z tragedii Edypa, coś z antycznej mitologii. Ale jest też coś więcej. Húrin i Túrin, Morwena i Nienor nie stają wobec nieuniknionego losu, ich życie nie jest zdeterminowane, w takim sensie jak przedstawia to klasyczna mitologia. Nie stają wobec Tyche czy Nemesis których wyrokom podlegają także bogowie. Ich Nemesis jest Morgoth, który przy całej swej potędze nie jest ani wszechmocny ani wszechwiedzący. Jest bytem ograniczonym w swej naturze. Jego wola jest potężna, ale można przed nią uciec. Nawet jeżeli uznać, jak piszesz, że Śródziemie jest światem opuszczonym przez Dobro, to nie jest tak, że dobre siły tam nie działają. A sam moment rozmowy Húrina z Morgothem dowodzi stałej obecności Ilúvatara.
Tragedia rodu Húrina, jest tragedią złych, błędnych wyborów. Morgoth przynajmniej dwukrotnie obawia się, że Túrin wymknął się jego klątwie. Losy ich nie są bowiem zdeterminowane, a wybory przez nich dokonywane mają znaczenie. Ich problemem jest duma, egocentryzm i brak pokory.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Hurin czyli Tolkiena dyskurs z północną teorią odwagi (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.