Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Hurin czyli Tolkiena dyskurs z północną teorią odwagi (Strona 4 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-07-2015 22:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Widzę to dokładnie tak samo. Z tym, że to "pożenienie" ma moim zdaniem wkomponować tradycję politeistyczną w monoteizm, a nie odwrotnie. W tej wizji politeizm okazuje się "monoteizmem zapomnianym" (ci, których nazywa się bogami, bogami nie są - są stworzeniem, podczas gdy Jedyny Bóg zostaje zapomniany).

Co do tego się zgadzam?

Cytat:
W mojej interpretacji Túrin byłby typem biblijnego Mesjasza tylko w tym, że obie postaci zostały doprowadzone do największego cierpienia i poniżenia przez Nieprzyjaciela. I w tym, że obie mają ostatecznie tego Nieprzyjaciela pokonać w Ostatniej Bitwie (vide Apokalipsa św. Jana vs. Proroctwo Mandosa).

Tutaj dwie rzeczy mi zgrzytają. Pierwsze a to sam termin mesjasz, który tak w judaizmie, jak i chrześcijaństwie miał swoje konkretne konotacje, a Turin, przy całej sympatii do tej postaci nie pasuje do tych konotacji.
Po drugie porównanie z apokalipsą, to już zatrąca chrystologią. Turin jako Chrystus. To mi nie pasuje, sam fakt poniżenia i ostatecznego zwycięstwa, to dla mnie za mało żeby przyjąć taką interpretację. Już pomijam fakt, że Tolkien nie chciałby chyba budować takiej paraleli, ale zostaje kwestia przymiotów Turina.
To reprezentant mitologii północy, ale który doświadcza odkupienia, ale nie dlatego, że w w ostatecznym rozrachunku składa ofiarę z samego siebie. Gdyż to nie jest ofiara na kształt ofiary Chrystusa, ale na kształt wojownika z mitów północy. Turin przygnieciony ciężarem klątwy i okoliczności popada w rozpacz i desperację i sam odbiera sobie życie. Do tego nawet u progu własnej śmierci dokonuje aktu niesprawiedliwości. Nieświadomie, w szaleństwie wywołanym tragizmem okoliczności, ale jednak. On nie zostaje wywyższony bo jest sprawiedliwością, miłością i miłosierdziem poniżonym. On zostaje wywyższony, pomimo tego, że nie jest.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 29-07-2015 06:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tutaj dwie rzeczy mi zgrzytają. Pierwsze a to sam termin mesjasz, który tak w judaizmie, jak i chrześcijaństwie miał swoje konkretne konotacje, a Turin, przy całej sympatii do tej postaci nie pasuje do tych konotacji.
Po drugie porównanie z apokalipsą, to już zatrąca chrystologią. Turin jako Chrystus. To mi nie pasuje, sam fakt poniżenia i ostatecznego zwycięstwa, to dla mnie za mało żeby przyjąć taką interpretację. Już pomijam fakt, że Tolkien nie chciałby chyba budować takiej paraleli, ale zostaje kwestia przymiotów Turina.

Zgadzam się. Być może moje skojarzenie bardziej by pasowało do tematu "Wszystko kojarzy mi się z J.R.R.T.,czyli pierniki i wiatraki" Z przymrużeniem oka . Termin "typ Mesjasza" jest chyba nieuprawniony. Raczej mamy tu sytuację, jaką znamy z Eddy Poetyckiej, gdy np. Odyn na jesionie Yggdrasil albo samo Ragnarök są tajemniczym podobieństwem do objawionej narracji Nowego Testamentu i od wieków poruszały z tego powodu chrześcijan (w tym Chestertona, Lewisa czy Tolkiena).

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 29-07-2015 15:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale zobacz, że tym jedynym z ludzi, który jest z imienia wymieniony w Drugim Proroctwie Mandosa, jako ten który zada śmiertelny cios Melkorowi, jest Turin. Co niektórych zaskakuje, innych dziwi, ale jest logiczne. Ten który został doświadczony najbardziej, nie ze swojej winy, który nie doczekał pocieszenia zostanie wywyższony. Przy czym to akurat, jak mi się wydaje wpisuje się w tradycję północnej teorii odwagi. Wojownik w Valhalli, wielki za życia, otrzyma swą drugą szansę w Ragnarok.


Ale to jest coś całkiem innego. Ci, którzy trafiają do Valhalli, wiedzą, że poniosą klęskę: ruszą do walki w Ragnarok, ale zginą, i oni, i bogowie, którzy im przewodzą, sigtivar, zwycięzcy bogowie przegrają. Odrodzenie, które następuje po Ragnarok, widzi innych bogów: Odin, Thor, Heimdall nie zmartwychwstają, a przynajmniej nie wspomina się ich, kiedy mówi się o Asach po Ragnarok. Powraca Baldr i Hoedr, którzy umarli wcześniej i nie w walce, pojawia się Hoenir (czyli, etymologicznie, śpiewak), który wymierza nowe fundamenty. Świat jest nowy, niby powtarza się w nim to, co było w starym, ale nie do końca.

Heroizm Północy polega na tym, że na końcu - na samym końcu - jest klęska, nie tylko jednego czy kilku wojowników, ale całego świata. I nie ma pewności, czy wejdzie się do nowego.

Mitologia Północy ma dosyć rozwiniętą eschatologię jako eschatologię, tzn. umieszczoną na końcu czasów. Inne ludy indoeuropejskie różnie sobie z eschatologią poradziły, np. w mitach greckich przesuwa się ona na początek (walka z Tyfaonem, gigantomachia), Rzymianie eschatologię wpletli w historię początków Rzymu (np. bitwa nad Jeziorem Regillus), mitologia indyjska jest tu najbliższa północnej, bo mówi o cykliczności świata, niszczonego i odtwarzanego. Myślę, że dlatego Północ była tak fascynująca dla Tolkiena, i dlatego tak dawała się splatać z chrześcijaństwem.

W kwestii Mesjasza, to zauważę tylko, że Mesjasz jest nie tylko cierpiącym, ale cierpiącym sprawiedliwym i pokornym, a to raczej nie są cechy Turina. Jest taki midrasz żydowski, opowiadający, jak Pan zawarł z Mesjaszem przymierze: że wszystkie pokolenia ludzi, które będą na ziemi, przyczynią się do Jego cierpienia, męki i śmierci. Mesjasz zgodził się na to, i dlatego mógł odkupić ludzi. To jest postać, która akceptuje cierpienie, przyjmuje je, nie walczy z nim, i w ten sposób zstępuje w największą ciemność, na samo dno, jednoczy się z upadłą i bezsilną ludzkością, i w ten sposób ją zbawia (wyraźnie to widać we wspomnianym tu wcześniej fragmencie z Listu do Filipian, gdzie jedno, małe słówko dio pokazuje przejście od zstąpienia do wywyższenia).

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-07-2015 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Ale to jest coś całkiem innego. Ci, którzy trafiają do Valhalli, wiedzą, że poniosą klęskę: ruszą do walki w Ragnarok, ale zginą, i oni, i bogowie, którzy im przewodzą, sigtivar, zwycięzcy bogowie przegrają. Odrodzenie, które następuje po Ragnarok, widzi innych bogów: Odin, Thor, Heimdall nie zmartwychwstają, a przynajmniej nie wspomina się ich, kiedy mówi się o Asach po Ragnarok. Powraca Baldr i Hoedr, którzy umarli wcześniej i nie w walce, pojawia się Hoenir (czyli, etymologicznie, śpiewak), który wymierza nowe fundamenty. Świat jest nowy, niby powtarza się w nim to, co było w starym, ale nie do końca.
Heroizm Północy polega na tym, że na końcu - na samym końcu - jest klęska, nie tylko jednego czy kilku wojowników, ale całego świata. I nie ma pewności, czy wejdzie się do nowego.

Zgoda. Chodziło mi o to że los Turina jest bliższy, co nie znaczy, że tożsamy, losowi bohaterów północnych mitologii. Bliższy, gdyż wcielony w nową postać Turin stanie do ostatniej bitwy u boku bogów. Bliższy do otrzyma nie tyle szansę odkupienia co dokonania odpłaty za cierpienia swoje i wszystkich ludzi. Ale oczywiście, to nie jest Ragnarok, tylko Dagor Dagorath, ostateczne zwycięstwo ładu nad chaosem, początek nowego lepszego świata. To już jest chrześcijańskie, a nie północne. W końcu cała opowieść, jest dyskusją z Mitologią Północy i chęcią wplecenia ją w tradycję judeo-chrześciajńską.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 30-07-2015 16:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale oczywiście, to nie jest Ragnarok, tylko Dagor Dagorath, ostateczne zwycięstwo ładu nad chaosem, początek nowego lepszego świata. To już jest chrześcijańskie, a nie północne. W końcu cała opowieść, jest dyskusją z Mitologią Północy i chęcią wplecenia ją w tradycję judeo-chrześciajńską.

W pełni się zgadzam. Bardzo podobają mi się Twoje słowa o tym, że "Silmarillion" to dyskusja z pogańską Mitologią Północy i próba pogodzenia jej, wplecenia jej w tradycję chrześcijańską. Nie wiem, czy sam Tolkien dokładnie tak by to określił (w końcu widzimy, że w notatkach z Myths Transformed odżegnuje się w swojej mitopei od zbyt bliskich nawiązań do Ewangelii), ale tak to dla wielu z nas dzisiaj wygląda. Był w końcu z jednej strony ortodoksyjnym chrześcijaninem w Kościele rzymsko-katolickim, a z drugiej wielkim miłośnikiem pogańskich starożytności Północy. Pisał w czasach, gdy tradycja kościelna nie była jeszcze tak otwarta na dary religii niechrześcijańskich i na "ziarna prawdy" rozsiane w wierze i filozofiach ludzkości - jak to jest dziś...

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 30-07-2015 17:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeżeli dobrze rozumiem formę Dagor dagorath - bitwa bitew - to jest to właściwie hebraizm... w taki sposób, między innymi, język hebrajski tworzy stopień najwyższy: niebiosa niebios = najwyższe niebiosa; szir ha-szirim, czyli pieśń pieśni = Pieśń nad pieśniami, etc. Taki sposób tworzenie stopnia najwyższego wszedł do chrześcijańskiej greki i łaciny (biblijne kalki), stąd np. Virgo virginum, Panna panien = Panna nad pannami = najwspanialsza, najlepsza z panien, etc. Czyli bitwa bitew = bitwa nad bitwami, najważniejsza z bitew.

To tak w kwestii łączenia przez Tolkiena Północy z biblijnym Śródziemnomorzem, na różnych płaszczyznach.

Aczkolwiek przyznaję, że nie wiem, może są, poza hebrajskim, inne języki, które takie stopniowanie mają.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-07-2015 17:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Jeżeli dobrze rozumiem formę Dagor dagorath - bitwa bitew - to jest to właściwie hebraizm... w taki sposób, między innymi, język hebrajski tworzy stopień najwyższy: niebiosa niebios = najwyższe niebiosa; szir ha-szirim, czyli pieśń pieśni = Pieśń nad pieśniami, etc. Taki sposób tworzenie stopnia najwyższego wszedł do chrześcijańskiej greki i łaciny (biblijne kalki), stąd np. Virgo virginum, Panna panien = Panna nad pannami = najwspanialsza, najlepsza z panien, etc. Czyli bitwa bitew = bitwa nad bitwami, najważniejsza z bitew.

To tak w kwestii łączenia przez Tolkiena Północy z biblijnym Śródziemnomorzem, na różnych płaszczyznach.

Aczkolwiek przyznaję, że nie wiem, może są, poza hebrajskim, inne języki, które takie stopniowanie mają.

Są takie języki, z tego co wiem to w maoryjskim tak się stopniuje, ale jakoś nie sądzę by to był wpływ. Przeciwnie jestem przekonany, że przynajmniej pośrednio, jest to wpływ hebrajskiego, a nie wykluczam wpływu bezpośredniego. W końcu niektóre języki stworzone przez Tolkiena wyraźnie były wzorowane na semickich.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4

Temat: Hurin czyli Tolkiena dyskurs z północną teorią odwagi (Strona 4 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.