Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Hurin czyli Tolkiena dyskurs z północną teorią odwagi (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 24-07-2015 21:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ich problemem jest duma, egocentryzm i brak pokory.

O tak! Cechy pogańskie, zarówno w sensie śródziemnym, w świecie wyobrażonym (to one prowadziły królów z dawnych dni do samobójstwa, co wspomniane jest przy okazji historii z Denethorem), jak i w świecie Tolkienowskim, w perspektywie chrześcijańskiej - w obu tych porządkach.

_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-07-2015 21:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Piotrowska napisał(a) (zobacz wpis):

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ich problemem jest duma, egocentryzm i brak pokory.

O tak! Cechy pogańskie, zarówno w sensie śródziemnym, w świecie wyobrażonym (to one prowadziły królów z dawnych dni do samobójstwa, co wspomniane jest przy okazji historii z Denethorem), jak i w świecie Tolkienowskim, w perspektywie chrześcijańskiej - w obu tych porządkach.


Ja tam nie wiem czy to cechy pogańskie. Wydaje mi się, że to cechy ludzkie. Oczywiście w przypadku tego konkretnego dzieła Tolkiena nabierają one specyficznej, moralizatorskiej wymowy, ale to tyle.
Szczerze pisząc Hurin i Morwena są warci siebie. Widać dlaczego są dobrym małżeństwem, choć pewnie także burzliwym. Charakterystyczna jest w tym wypadku rozm owa obojga zasłyszana przez Turina. Oboje są ambitni (nic w tym złego), dumni. Są oczywiście lojalni wobec Eldarów, ale jednocześnie liczą na korzyści wynikające z tej lojalności.
To Turin i Nienor są bardziej pokorni i bardziej skłonni słuchać innych.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 27-07-2015 08:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To, co ludzkie jest tu zbiorem nadrzędnym, zbyt chyba ogólnym, bo mieści się w w nim niczym nie wyselekcjonowany zespół powtarzalnych cech charakteru, osobowości, sytuacyjnych, zarówno tych tragicznych, jak i tych lżejszych - także upór, ale ośli, głupota, lekkomyślność, krótkowzroczność, rubaszność, wesołość. A te cechy, o których piszesz - duma i brak pokory - ubrane są tutaj wyłącznie w tragiczne nuty, umieszczone na wysokim koturnie, z którego można spaść tylko w ostateczność śmierci bez nadziei na jej przekroczenie. To ostatnie to chyba jednak wskazówka interpretacyjna, której nie można tak całkiem pominąć. Choć oczywiście zawsze jest i tak, i nie ;)
_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-07-2015 13:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale zobacz, że tym jedynym z ludzi, który jest z imienia wymieniony w Drugim Proroctwie Mandosa, jako ten który zada śmiertelny cios Melkorowi, jest Turin. Co niektórych zaskakuje, innych dziwi, ale jest logiczne. Ten który został doświadczony najbardziej, nie ze swojej winy, który nie doczekał pocieszenia zostanie wywyższony. Przy czym to akurat, jak mi się wydaje wpisuje się w tradycję północnej teorii odwagi. Wojownik w Valhalli, wielki za życia, otrzyma swą drugą szansę w Ragnarok.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-07-2015 14:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale zobacz, że tym jedynym z ludzi, który jest z imienia wymieniony w Drugim Proroctwie Mandosa, jako ten który zada śmiertelny cios Melkorowi, jest Turin. Co niektórych zaskakuje, innych dziwi, ale jest logiczne. Ten który został doświadczony najbardziej, nie ze swojej winy, który nie doczekał pocieszenia zostanie wywyższony. Przy czym to akurat, jak mi się wydaje wpisuje się w tradycję północnej teorii odwagi. Wojownik w Valhalli, wielki za życia, otrzyma swą drugą szansę w Ragnarok.

Mnie się ten paradoks zawsze kojarzył z opowieścią o Jezusie, który jako Bóg ogołocił samego siebie, dotknął największej hańby, niewysłowionego cierpnia, poddał się pod ludzkie wyroki, wydany na haniebną śmierć, żeby móc zostać wywyższony ponad wszystko. W ten sposób Túrin w jakiś sposób staje się moim zdaniem "typem Mesjasza" w micie Tolkiena.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-07-2015 16:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie widzę tu wątku mesjańskiego. Turin nie przychodzi głosić Prawdy i za nią umierać. Jest raczej symbolem cierpienia wynagrodzonego, ale nie wynagrodzonego na sposób chrześcijański, ale właśnie nordyjski. To czego dokonuje wedle Drugiego Proroctwa to Odpłata na Melkorze za wszystkie cierpienia rodzaju ludzkiego, sprowadzone na ludzi przez Morgotha.
Tolkien jednak unikał prostych alegorii, już Athrabeth i Opowieść Adanel, jego zdaniem niebezpiecznie zbliżały się do swoistej alegoryczności.
W tym wątku zwróciłem uwagę na cierpienie Turina, bo czasami spotykałem się z opiniami, że ludzie nie rozumieją dlaczego to Turinowi przeznaczony był taki los podczas Dagor Dagorath? Dlaczego jemu a nie Berenowi czy Tuorowi? Po pierwsze, jak wiemy, Tolkien zastanawiał się nad umieszczeniem tam także Berena. Ale wybór Turina mnie nie dziwi. Turin nie jest sympatyczny, ale wbrew pozorom, nie jest też tak arogancji i zaślepiony jak jego matka czy ojciec. Musi jednak się mierzyć z klątwą, która nie jest co prawda nieuchronna, ale jest działaniem potężnej istoty, znacznie potężniejszej niż Turin, czy ktokolwiek z ludzi lub elfów. Jego tragedia, choć przyczyniają się do niej także jego wybory nie jest przez niego zawiniona. A jednocześnie Turin nie osiąga spełnienia. Tuor zdobywa Idril, ratuje się z Gondolinu, a wreszcie, być może, zostaje przyjęty pomiędzy Pierworodnych i do Amanu. Beren zdobywa Luthien, przechodzi przez śmierć i zostaje mu dane odkupienie i możliwość dopełnienie jago wielkiej miłości. Turin nie ma nic, nie dostaje niczego, umiera świadom ostatecznego upadku. Odnosi triumf nad smokiem, ale jest on gorzki, nie dość, ze dowiaduje się o śmierci ukochanej i nienarodzonego dziecka, to co więcej dowiaduje się, że ukochana była siostrą, a dziecko owocem kazirodztwa. Triumf a zarazem upadek na samo dno. I dlatego to on dostaje nagrodę godną największych wojowników Valhalli, wcielony w postać Valarów może zadać śmierć swemu największemu wrogowi i może pomścić nie tylko swoje krzywdy, ale krzywdy wszystkich ludzi.
Dla mnie cała twórczość Tolkiena to polemika z północną teorią odwagi i mitologia północy. Nie krytyka, nie odrzucenie ale polemika, próba uczynienia tego co zrobił poeta "Beowulfa", pożenienie tradycji chrześcijańskiej z mitologiczną, wyrastającą z północnego wielobóstwa.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-07-2015 19:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Dla mnie cała twórczość Tolkiena to polemika z północną teorią odwagi i mitologia północy. Nie krytyka, nie odrzucenie ale polemika, próba uczynienia tego co zrobił poeta "Beowulfa", pożenienie tradycji chrześcijańskiej z mitologiczną, wyrastającą z północnego wielobóstwa.

Widzę to dokładnie tak samo. Z tym, że to "pożenienie" ma moim zdaniem wkomponować tradycję politeistyczną w monoteizm, a nie odwrotnie. W tej wizji politeizm okazuje się "monoteizmem zapomnianym" (ci, których nazywa się bogami, bogami nie są - są stworzeniem, podczas gdy Jedyny Bóg zostaje zapomniany).

W mojej interpretacji Túrin byłby typem biblijnego Mesjasza tylko w tym, że obie postaci zostały doprowadzone do największego cierpienia i poniżenia przez Nieprzyjaciela. I w tym, że obie mają ostatecznie tego Nieprzyjaciela pokonać w Ostatniej Bitwie (vide Apokalipsa św. Jana vs. Proroctwo Mandosa).

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 28-07-2015 22:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak, ale autor Beowulfa w interpretacji Tolkiena nie jest swatem dwóch żywych tradycji, a raczej antykwariuszem, który żyje jedną tradycją (chrześcijańską), a drugą (pogańską - czy nordycką - czy może raczej saską) traktuje jako cenny zabytek przeszłości, do zachowania, konserwowania, używania w szczególnych sytuacjach, na przykład przy tworzeniu poematu epickiego, czyli nie lada wyczynu w dziedzinie twórczości, jednak nie w dziedzinie życia. Jest chrześcijaninem, który z sentymentu do czcigodnej i interesującej go z wielu względów przeszłości przywraca ją do życia, udając przed sobą i czytelnikiem, że opowiada o niej - o przeszłości - z samego jej środka i smakując w tym konfabulowaniu. Jednak i autor, i krytyk (może i czytelnik jest dopuszczony do tej komitywy) wiedzą, że uznał przeszłość za rozdział zamknięty, a wraca do niej ze względu na jej wartość i swój do niej sentyment - tak jak stary szlachcic wraca do przeszłości rodu, choć wie że już przeminęła (oczywiście robi to melancholijnie i idealizująco, siedząc przy kominku, w którym kiedyś paliły się wielkie dębowe bierwiona, a dziś kilka nędznych sosnowych szczapek :)). Beowulf to nie jest bajeczne bujanie w czasie, ale świadoma konstrukcja, żeby zapisać przeszłość w sposób uczony, budzący szlachetne uczucia, zdobyć serca słuchaczy, a po skończeniu utworu wrócić do "normalnego" świata, bo tak naprawdę to, co było, nie jest już więcej przedmiotem wiary, ale wiedzy. Wydaje mi się, że ten antykwaryczny, instrumentalny w pewnym sensie sposób traktowania tradycji przez autora Beowulfa nie jest tym, co proponuje nam Tolkien.
Bardzo podoba mi się fakt, że Drogi M.L. pisząc o Turinie używa (nie mimowolnie przecież?) języka biblijnego (wywyższenie - List do Filipian 2, 9-10, no i oczywiście wywyższenie węża miedzianego, czyli prefiguracja Ukrzyżowania - Jan 3, 13-15). To są fragmenty czytań z jednej liturgii. Kiedyś Tomasz Jurek rzucił taki świetny pomysł, żeby otagować jakiś potężny korpus dyplomatyki średniowiecznej i zobaczyć, na ile Biblia siedzi w strukturze nie tyle pojęć, co samego języka, i to nie pism teologicznych, ale aktów prawnych, dokumentów handlowych, wszelkiego zapisu codzienności. Czy może ktoś to już zrobił dla Tolkiena? Mi się podoba sugestia chrystologiczna - niepotrzebna jest dosłowna analogia mesjanistyczna, bo właśnie taka dosłowność porówniania jest tym, co Tolkiena razi - alegoria, w której czytelnik z satysfakcją odnajduje coraz to bliżej schodzące się tropy, jest nie do przyjęcia. Nie chodzi o stworzenie pary typ-antytyp Turin-Chrystus, tylko o wymodelowanie pewnej bliskości w ograniczonym świadomie przez autora zakresie - ogołocenie z wszystkiego - a po nim wywyższenie. Bardzo ciekawe.

_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Hurin czyli Tolkiena dyskurs z północną teorią odwagi (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.