Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Jaka jest poprawna forma - orkowie czy orki? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agucha
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 19 Wrz 2010
Wpisy: 19
Skąd: Łódź


Wysłany: 29-09-2010 13:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Widzę,że tu zażarta walka o poprawność Śmiech chociaż z formą "orki" w świecie fantasy nigdy się nie spotkałam.W serii gier TES,którymi kiedyś się pasjonowałam też występowali Orkowie i taka była poprawna forma.

Swoją drogą,wiele jest skomplikowanych słów,z którymi jest problem co do poprawności.Np słynny codzysłów. Zauważyłam,że większość ludzi (nawet o zgrozo w telewizji czy gazetach) używa formy "w cudzysłowiu" a przecież jest to forma niepoprawna.Pamiętam jak w liceum polonista nam mówił,że może wprowadzą tą formę jako poprawną.Tylko pytanie po co?
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 29-09-2010 13:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Swoją drogą w jednym z dialogów król Theoden zapoznając się z hobbitami używa "niepoprawnej" nazwy "hobbitowie", po czym Merry go poprawia
"hobbici, królu jeśli łaska". Swoją drogą, jak ten dialog brzmiał w oryginale?
Co dokładnie powiedział Theoden, że Pani Maria przełożyła to na "hobbitowie"?


W oryginale jest, nieco inny wydźwięk. Theoden używa terminu holbytlan, co jest jakimś śródziemnym anachronizmem, oznaczającym "mieszkańców nor". Ma to być fikcyjna etymologia trzecioerowego Hobbits.

W oryginale>
Cytat:
'Are not these the Halflings, that some among us call the Holbytlan?’
‘Hobbits, if you please, lord,’ said Pippin.
‘Hobbits?’ said Théoden. ‘Your tongue is strangely changed; but the name sounds not unfitting so. Hobbits! No report that I have heard does justice to the truth.’


Także tutaj Skibiniewska sobie pozwoliła zaznaczyć, która wg niej jest prawidłowa forma. spoiler:A Łoziński zostawił holbytlowie Język

Ten fakt również, jest rozważany w artykule p. Gumkowskiego. Jest napisane, że należy więcej szukać o tym holbytla w Dodatkach, co też pewnie zaraz zrobię.


Cytat:
Bardzo fajne imo wyjaśnienie no i zgodne z hm...duchem Tolkiena? Który przecież na jedną roślinę kazał mędrcom i królom mówić athelas a plebsowi kingsfoil.


Co nie zmienia faktu, że nie był to problem Tolkiena, tylko naszego polski języka, bo o ile się nie mylę, to gdyby przytoczony przeze mnie przypadek był nie w Śródziemiu tylko w Middle Earth to i biolog i żołnierz by użyli Orcs

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
BartekChom
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lip 2010
Wpisy: 22



Wysłany: 29-09-2010 15:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Ogólnie przykład odnosił się do twojego stwierdzenia, że bierzesz pod uwagę całość społeczeństwa. Rozwinę nieco przykład. Nie mówię teraz o całym społeczeństwie, ale o szerokiej grupie, ludzi luźno zainteresowanych historią, wojną mieczami. Wśród nich powstała kiedyś tam maniera, ze jak jest miecz jednoręczny i dwuręczny, to miecz pomiędzy nimi niech będzie półtoraręczny, (albo w skrócie półtorak). Z tym, że fakty są takie, o ile nazwy dwóch pierwszych pojawiają się w średniowiecznych źródłach pisanych (np. Zweihander ), to trzeciego terminu nie uświadczysz. nazwą występującą w źródłach jest "Longsword", "Langeschwert" czyli po polsku miecz długi. Jest jeszcze określenie bękarci, bastardowy, ale to na bok Z przymrużeniem oka.
I oczywiście możesz używać sobie półtoraręczny, razem z mnóstwem ludzi, musisz się jednak liczyć z tym, że ktoś na forum bronioznawczym, uzna że nie wie co masz na myśli (tzn pewnie będzie wiedział, ale teoretycznie nie musi, bo dba o używanie poprawnych nazw).
Możesz nazywać miecz długi półtoraręcznym, ale nie będzie to uznane od razu za poprawną nazwę, jeśli jest papier na nazwę "miecz długi"

Jeżeli naprawdę jest taka tradycja już od wieków, to mogę się z tym pogodzić. Zastanawiam się tylko, jak się ma do tego nazewnictwa i do rzeczywistości lista broni w lochach i smokach. Jeśli dobrze rozumiem, tam są i miecze krótkie, i długie, i półtoraręczne, i dwuręczne, przy czym mieczami długimi można walczyć dwoma rękami, a półtoraręcznymi nawet trzeba, jeśli się nie ma specjalnego wyszkolenia.

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Dla mnie w przypadku Orków takim papierem jest chociażby artykuł Marka Gumkowskiego - tłumacza kilku dzieł Tolkiena, w 3 numerze Aiglosa, gdzie uzasadnia szeroko powinność stosowania wobec ras, form z końcówkami osobowymi.

Nie wiem, jakie ma argumenty, ale jeśli nie są szczególnie trafne, wolę zwykłych językoznawców, którzy zalecili w słowniku formę "orki".

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Choć bardzo fajnie IMO zaznacza, że danej rasie w języku polskim przysługuje taka końcówka, która dla danej rasy pasuje najgodniej. Dlatego też hobbici, a nie hobbitowie, i pewnie analogicznie są ludzie a nie człowieki, bądź ludziowie.
Najbardziej niekonsekwentnie się postępuje jednak z Krasnoludami, jak sam stwierdza, no ale wg mnie jaką "godną" końcówkę można dodać barczystej postaci z brodą i toporzyskiem, która w temacie ma "czerwony ludek" (krasnolud(ek) ). (Dlatego osobiście bardziej do mnie przemawia forma krzaty, krzatowie, choć niepraktyczna, i źle funkcjonująca w j. polskim, ale przynajmniej wywodzi się od krzepy, a nie od czerwonego).

Problem polega na tym, że dla mnie najbardziej naturalnie brzmiące formy to np. orki, hobbity, ludzie, krasnoludy, elfy, majarzy i tytani. Gdybym stawiał na logikę szacunku, mogłoby być orki, hobbici, ludzie, krzatowie, elfowie, majarowie i tytani, ale jak już odchodzę od odruchów, to wolę używać konsekwentnie form nieosobowych, a formy ludzie dla wszystkich istot rozumnych.

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Ale cały czas mówimy o formie poprawnej. Mówić każdy może jak chce. Niewykluczone, że jakiś biolog w Minas Tirith pracował kiedyś nad dziełem: "Orkowie i ich zwyczaje", podczas gdy gdzieś jakiś wojownik ubijał kolejnego stwora, mrucząc pod nosem: "Te przeklęte orki... nie mają nic lepszego do roboty?!"

Według tego kursu w samej quenyi były dwie nazwy na orka, w tym jedna jakby skalkowana z sindarinu i jedna bardziej zapożyczona, mająca dwa warianty liczby mnogiej, z których jeden wygląda przynajmniej dla amatora na skopiowany z rodzimego słowa. Można to porównywać do rusycyzmów w polskim.
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 29-09-2010 19:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Jeżeli naprawdę jest taka tradycja już od wieków, to mogę się z tym pogodzić. Zastanawiam się tylko, jak się ma do tego nazewnictwa i do rzeczywistości lista broni w lochach i smokach. Jeśli dobrze rozumiem, tam są i miecze krótkie, i długie, i półtoraręczne, i dwuręczne, przy czym mieczami długimi można walczyć dwoma rękami, a półtoraręcznymi nawet trzeba, jeśli się nie ma specjalnego wyszkolenia.


Tu taka dłuższa odpowiedź, zbaczajaca z tematu więc ukrywam dla zainteresowanych.
Powrót do góry
 
 
BartekChom
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lip 2010
Wpisy: 22



Wysłany: 30-09-2010 17:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adamob napisał(a) (zobacz wpis):
Tu taka dłuższa odpowiedź, zbaczajaca z tematu więc ukrywam dla zainteresowanych.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Cytat:
W sumie głupio rozmawiać o tekście którego nie czytałeś. Jeśli nie masz do niego dostępu to chętnie Ci sfocę i prześle np przez PW Z przymrużeniem oka

To chyba poproszę.

Cytat:
Widzę, że masz opinię, podobną do p. Szyjewskiego, autora "Od Valinoru do Mordoru". I chyba na podobnej zasadzie skonstruowaną. Jeśli pozwolisz, to jeszcze raz odwołam się do owego artykułu Gumkowskiego. Szyjewski, który używa w swoich pracy formy elfy i krasnoludy wg autora artykułu nie robi źle, gdyż owe elfy i krasnoludy są przedmiotem badania etnograficznego, mitoznawczego i porównuje z innymi postaciami zwierzeń ludowych, sagach itp. Tymczasem dla tłumacza elfowie i krasnoludowie to podmiot powieści o wymiarze osobowym, z których emocjami czytelnik ma się identyfikować. Dlatego też stawia wyraźny akcent na ich osobowość pisząc "ci elfowie" a nie "te elfy"nie chcąc dopuścić do ich uprzedmiotowienia, spłycenia, i uproszczenia. ( zreferowałem w miarę dosłownie ten akapit, bo to za długi do cytowania fragment Język )

I chyba na tym polega problem. Ty wolisz uznać argumenty językoznawców, którzy dbają o spójność z kulturą polską i logiczne konsekwentne zasady odmiany, a ja skłaniam się ku racjom tłumacza, starającego się zachować spójność wewnątrz powieści, akcentując w jaki sposób powinien daną postać odbierać czytelnik.

Na to wychodzi. Nie rozumiem, dlaczego tłumacz musi używać takich dziwnych form, ale w sumie typowy błąd to nie jest, skoro to przemyślał.
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 02-10-2010 00:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BartekChom napisał(a) (zobacz wpis):
Nie rozumiem, dlaczego tłumacz musi używać takich dziwnych form, ale w sumie typowy błąd to nie jest, skoro to przemyślał.

Według mnie w żadnym wypadku nie dałoby się nazwać tego błędem. Formy "elfowie" i "krasnoludowie" wynikały przecież z intencji samego Tolkiena, aby nadać tym rasom bardziej osobowy charakter (że się tak wyrażę Z przymrużeniem oka ) - sam przecież używał zamiast zwykłych angielskich "elfs" i "dwarfs" - "elves" i "dwarves". Dla mnie po prostu tłumaczenie jest kalką pomysłów autora. Oczywiście w polskim tłumaczeniu można pójść dalej, tworząc formy "orkowie" i "entowie", których w angielskim już się IMO w ten sposób uwypuklić nie da (przynajmniej nie słyszałam o alternatywnych sposobach tworzenia liczby mnogiej dla słów zakończonych na c lub t). Dlatego o ile w uniwersum Tolkiena wręcz obowiązkowe (IMO) staje się używanie męskoosobowych dla elfów i krasnoludów (co oczywiście nie widać nie zawsze jest w użyciu), to w przypadku takich orków mamy wybór, jak używać ich nazwy w odniesieniu do języka polskiego. Ja stawiam na formę "orkowie", ale to nie znaczy że wszyscy muszą. IMO Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
BartekChom
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Lip 2010
Wpisy: 22



Wysłany: 02-10-2010 17:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Szczerze mówiąc trudno się nie zgodzić, chociaż do wszystkiego można się przyczepić, a przynajmniej do trzech rzeczy.

Forneithel napisał(a) (zobacz wpis):
Według mnie w żadnym wypadku nie dałoby się nazwać tego błędem.

Można nazwać błędem, bo nie zgadza się ze słownikiem. Wtedy okazuje się, że sam Tolkien popełniał błędy i faktycznie podobno korektorzy to poprawiali.

Forneithel napisał(a) (zobacz wpis):
Formy "elfowie" i "krasnoludowie" wynikały przecież z intencji samego Tolkiena, aby nadać tym rasom bardziej osobowy charakter (że się tak wyrażę Z przymrużeniem oka ) - sam przecież używał zamiast zwykłych angielskich "elfs" i "dwarfs" - "elves" i "dwarves". Dla mnie po prostu tłumaczenie jest kalką pomysłów autora.

Można też powiedzieć (i tak wynika z początku forumowego tłumaczenia HoMe XII), że Tolkien lubi konsekwentne nieregularności ("elves" jak "leaves"). A taka konsekwentną nieregularnością w języku polskim jest forma nieosobowa dla ras, tak jak dopełniacz liczby mnogiej "brzdęcy" jak "zajęcy", "tysięcy".

Forneithel napisał(a) (zobacz wpis):
(przynajmniej nie słyszałam o alternatywnych sposobach tworzenia liczby mnogiej dla słów zakończonych na c lub t)

foot - feet

Ale to już jest czepianie się szczegółów na upartego i raczej będę musiał się poddać.
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 03-10-2010 21:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

BartekChom napisał(a) (zobacz wpis):
Forneithel napisał(a) (zobacz wpis):
Według mnie w żadnym wypadku nie dałoby się nazwać tego błędem.

Można nazwać błędem, bo nie zgadza się ze słownikiem. Wtedy okazuje się, że sam Tolkien popełniał błędy i faktycznie podobno korektorzy to poprawiali.


BartekChom napisał(a) (zobacz wpis):
Można też powiedzieć (i tak wynika z początku forumowego tłumaczenia HoMe XII), że Tolkien lubi konsekwentne nieregularności ("elves" jak "leaves"). A taka konsekwentną nieregularnością w języku polskim jest forma nieosobowa dla ras, tak jak dopełniacz liczby mnogiej "brzdęcy" jak "zajęcy", "tysięcy".

Myślę, że w obu przypadkach masz rację, ale to i tak sprowadza się do tego, że nie jest w gestii tłumacza (ani tym bardziej naszej) poprawiać tekst oryginalny, kiedy został stworzony tak a nie inaczej. Oczywiście korektorzy mogli się czepiać, bo po prawdzie według słownika zastosowane przez Tolkiena nazwy (a raczej ich liczby mnogie) były błędem. Ale też nietrudno zauważyć, że stosując formy "elves" i "dwarves", Tolkien stworzył na użytek swojego świata nowe rasy, nowe pod względem ich funkcjonowania w literaturze. Bo nie da się powiedzieć, że "elfs" zakorzenione do tej pory w literaturze to ta sama rasa, co "elves" mieszkający w Śródziemiu. I tu jest argument, dlaczego nie powinniśmy (my ani nikt inny, nawet korektorzy) tego poprawiać.

BartekChom napisał(a) (zobacz wpis):
foot - feet

O tym sobie zapomniałam, ale i tak chodziło mi raczej o wyrazy w których "t" i "c" są poprzedzone przez spółgłoskę, jak jest to z "f" w "elf" i "dwarf".
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Jaka jest poprawna forma - orkowie czy orki? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.