Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Filon z Aleksandrii (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 14-08-2010 15:40    Temat wpisu: Filon z Aleksandrii Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest taki pomysł nie pamiętam czyj, że z dwóch teorii równie dobrze tłumaczących świat ta jest bardziej prawdziwa, która jest ładniejsza(wartościowsza estetycznie).

Tolkienowi do tego żeby stworzenie świata było ładniejsze niż gdzie indziej (nie powiem gdzie) potrzeba było pomiędzy Bogiem a Stworzeniem transmitera w postaci demiurgicznych jak to się mówi Ainurów - Valarów. Religioznawcy, mitoznawcy i etnologowie tropili tropy ja zacytuję coś bo mi się wydało ciekawe, dotyczy to hellenistyczno-żydowskiego filozofa Filona z Aleksandrii (z przełomu wieków, w roku zerowym miał ok 25 lat) to napisał o nim W. Tatarkiewicz w Historii Filozofii T. I.:

Cytat:
Pośrednie ogniwo między Bogiem a światem materialnym odkrył już Platon. Tym ogniwem były idee, prawzór idealny materialnego świata. Filon uznawał istnienie idej, ale pojmował je inaczej niż Platon, mniej abstrakcyjnie, bardziej teologicznie.

a) Idee istnieją nie samodzielnie, lecz w Bogu; są mianowicie myślami Bożymi. Przy pozorach zgodności z Platonem, była to zasadnicza przemiana jego teorii idej.

b) ale idee są nie tylko myślami, lecz zarazem i siłami Bożymi, bo myśl Boża od razu obraca się w czyn. Siły zaś Boże przechodzą z Boga w świat i kształtują go. Idee w tym znaczeniu są nie tylko w Bogu ale i na świecie; są zespołem sił kształtujących świat, są duszą i rozumem świata. To już było pojęte bardziej po stoicku niż po platońsku. I dla zespołu idej-sił, należących do boskiej natury a zarazem kształtujących świat, Filon użył terminu spopularyzowanego przez stoików i nazwał go Logosem.

c) Wszakże do pojęcia Logosu dodał motyw trzeci: Logos jest osobą. To oddzielało Filona nie tylko od Platona, ale też od stoików i w ogóle od Greków; był wysłannnikiem i zastępcą Boga, więcej: synem Bożym, jeszcze więcej drugim bogiem. Jego stwórcą jest Bóg, on zaś z kolei jest stwórcą świata, jest tym, który ukształtował świat z materii.

Tak oto z różnorodnych motywów - Platońskich idej, stoickich sił, żydowskich aniołów - wyrosło u Filona pojęcie Logosu.


Wiadomo nie jest to strzał w dziesiątkę ale myśli, siły i osoby w jednym brzmi znajomo.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-08-2010 18:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czyż to nie jest judaistyczna teologia podzielona z platonizmem. Biorąc pod uwagę, że pierwszy potwierdzony zwód Tory powstał właśnie w Aleksandrii w gronie zhellenizowanych Żydów w III w p.n.e., oraz to, że Tolkienowi paltonizm nie był obcy, to podobieństwo jest całkiem zrozumiałe. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Meldagor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Cze 2007
Wpisy: 447
Skąd: Warszawa Ursynów


Wysłany: 24-08-2010 23:16    Temat wpisu: Re: Filon z Aleksandrii Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Wiadomo nie jest to strzał w dziesiątkę ale myśli, siły i osoby w jednym brzmi znajomo.
Nawet, jeśli nie w dziesiątkę, to w conajmniej ósemkę i pół na pewno. Język
Dzięki za ten fragment Jestem za Bo po pierwsze rzuca sporo światła na ten temat ("istoty anielskie" z Silmarillionu czy "bogowie" z KZO nigdy mnie nie satysfakcjonowali) a po drugie kompletnie się różni od wszystkiego innego, co o Logosie udało mi się znaleźć w necie.

Swoją drogą zagłębiając się w zagadnienie natrafiłem na jeszcze jedną ciekawą rzecz:
encyklopedia onetu napisał(a):
Eon, aion (...) termin filozoficzno-religijny (...) Szczególnej wagi eon nabrał u gnostyków (gnoza), którzy używali tego terminu w kilku odcieniach znaczeniowych. Najogólniej określał poznawalne dla człowieka, stworzone i twórcze hipostazy niepoznawalnego Boga, które są boskimi atrybutami i siłami, stanowiąc jako całość tzw. Pleromę.
Już samo podobieństwo fonetyczne (Aion - Ainu) wydaje mi się ciekawe hmmmm... , zwłaszcza że pozostała część definicji też się w gruncie rzeczy zgadza (no, może poza tym stanowieniem Pleromy, bo u Tolkiena Ainurowie ani każdy z osobna ani wszyscy razem nie rozumieli w pełni Muzyki).

A dla zainteresowanych: twórczość radosna (bo IMHO bliżej temu do literatury fantasy niż filozofii czy teologii) Walentyna Egipcjanina z IIw. n.e. (i kontynuatorów jego myśli):
encyklopedia onetu napisał(a):
Walentynizm rozwija naukę o Pleromie, czyli pełni niebiańskiego świata obejmującej 30 uporządkowanych w określony sposób eonów, tj. boskich bytów. Szczyt hierarchii tworzy para Otchłań-Praojciec (Bythos) i Myśl (Ennoia), potem następują Rozum, Prawda, Słowo, Życie, Człowiek, Kościół itd. - ostatni z eonów to Mądrość (Sophia).
Przepełnione namiętnością i niezaspokojone dążenie Mądrości do poznania Ojca Pleromy (poza Rozumem nie zna go do końca żaden z eonów) powoduje jej upadek...
Jako spoiler dodam, że potem różne Eony zstępują na Ziemię. Śmiech
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 25-08-2010 21:13    Temat wpisu: Re: Filon z Aleksandrii Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Meldagor napisał(a) (zobacz wpis):
Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Wiadomo nie jest to strzał w dziesiątkę ale myśli, siły i osoby w jednym brzmi znajomo.
Nawet, jeśli nie w dziesiątkę, to w conajmniej ósemkę i pół na pewno. Język


niestety po bliższym sprawdzeniu jest to strzał w dwa i pół. Jak się na razie wydaje. Bo jak to zwykle bywa książka o książce nie zastąpi książki samej i to choćby w tłumaczeniu. A źródłowo (na allegro Filon chodzi za "grosze" "O stworzeniu świata" i "Alegorie praw") ten trzeci wymiar koncepcji logosu tj. osobowy (personifikowany) jest tak słabo akcentowany, że go nie ma praktycznie. Nie ma tak naprawdę oddzielenia osobowego tego Logosu od Boga - Jego myśli i mocy. A źródłem zła u Filona jest przedwieczna materia. Bóg nie może być źródłem zła choćby pośrednio. Bóg - nie chcąc się pobrudzić - tylko formował materię tym Logosem. Więc to było raczej na zasadzie "wszędzie widzę Tolkiena".

_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Meldagor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Cze 2007
Wpisy: 447
Skąd: Warszawa Ursynów


Wysłany: 26-08-2010 15:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No i patrz, upadłeś tak ładnie zapowiadającą się teorię. Smutek Język

Z drugiej strony ciekawe, po co takiemu Eru Valarowie. Problemów z tworzeniem materii chyba nie ma... Leniwy czy co? Bo, jakby nie patrzeć, tylko objawia tematy i natycha Niezniszczalnym Płomieniem (i wtyka ten Płomień w Pustkę psując jej Pustkowatość), a resztę oni robią za niego. Albo, jak to zostało powiedziane na początku tematu, żeby było estetyczniej. Ble Ble ;D

A że już się uczepiłem tego Logosa, to może łatwiej byłoby pod tę definicję podciągnąć Niezniszczalny Płomień niż Valarów. Tyle że wtedy nie służy on jedynie do kształtowania materii, ale do stwarzania i kształtowania. A w gruncie rzeczy może nie tylko materii, ale bytów w ogóle. I generalnie bardzo się różni od Logosu, więc chyba to jednak nie to.

Naprawdę upadłeś ładnie zapowiadającą się teorię hmpf! obrażam się! TAKA BEZCZELNOŚĆ!
Strzał faktycznie w dwa i pół. Widać niektóre rzeczy potrzebują zostać nierozwikłane, Mandos pewnie też nie wiedział, po co został stworzony. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nero
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Paź 2008
Wpisy: 215
Skąd: Trzciel/Poznań
Nieobecny(a): Wędruję po Sferach...

Wysłany: 26-08-2010 16:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Z drugiej strony ciekawe, po co takiemu Eru Valarowie.


A po co Bogu aniołowie? Żeby wykonywali jego wolę...

Cytat:
jakby nie patrzeć, tylko objawia tematy i natycha Niezniszczalnym Płomieniem (i wtyka ten Płomień w Pustkę psując jej Pustkowatość), a resztę oni robią za niego.


Cytując klasyka: 'od tego oni są' Język...

Cytat:
Mandos pewnie też nie wiedział, po co został stworzony.


Ważne to dla niego? Jego pewnie tylko obchodziło, czy wykonuje wolę Eru...

_________________
Non timebo mala
Libera te ex inferis
Si Deus pro nobis, quis contra nos?
Powrót do góry
 
 
Meldagor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Cze 2007
Wpisy: 447
Skąd: Warszawa Ursynów


Wysłany: 26-08-2010 16:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nero napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Z drugiej strony ciekawe, po co takiemu Eru Valarowie.
A po co Bogu aniołowie? Żeby wykonywali jego wolę...
A po co ktoś ma wykonywać Twoją wolę, skoro możesz ją wdrażać bezpośrednio do rzeczywistości (lub przy pomocy różnych podejrzanych logosów Z przymrużeniem oka ). Ileż to czasu na wydawaniu rozkazów by się oszczędzało (chociaż jak jesteś nieskończonym bytem, mało cię obchodzą takie drobnostki jak upływ czas... STOP! bo możemy tak dywagować bez końca). Może chciał stworzyć coś w pewnym stopniu niezależnego, bo to w końcu nudne obserwować tylko i wyłącznie własną wolę. A jak zlecasz zrobienie niezależnego świata już niezależnym bytom, to świat jest podwójnie niezależny. Super śmiech
Nero napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Mandos pewnie też nie wiedział, po co został stworzony.
Ważne to dla niego? Jego pewnie tylko obchodziło, czy wykonuje wolę Eru...
E tam. Na moje aż tacy nudni to Valarowie nie byli.
Powrót do góry
 
 
Nero
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Paź 2008
Wpisy: 215
Skąd: Trzciel/Poznań
Nieobecny(a): Wędruję po Sferach...

Wysłany: 26-08-2010 16:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
A po co ktoś ma wykonywać Twoją wolę, skoro możesz ją wdrażać bezpośrednio do rzeczywistości (lub przy pomocy różnych podejrzanych logosów). Ileż to czasu na wydawaniu rozkazów by się oszczędzało (chociaż jak jesteś nieskończonym bytem, mało cię obchodzą takie drobnostki jak upływ czas... STOP! bo możemy tak dywagować bez końca). Może chciał stworzyć coś w pewnym stopniu niezależnego, bo to w końcu nudne obserwować tylko i wyłącznie własną wolę. A jak zlecasz zrobienie niezależnego świata już niezależnym bytom, to świat jest podwójnie niezależny.


A po co robić samemu, jak masz sługusów? Z przymrużeniem oka ...

Valarowie niezależni? Jeden taki się znalazł i marnie skończył, więc tacy do końca niezależni to oni nie byli ;P ...

_________________
Non timebo mala
Libera te ex inferis
Si Deus pro nobis, quis contra nos?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Filon z Aleksandrii (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.