Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Konfrontacja a strach (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 08-07-2010 21:32    Temat wpisu: Konfrontacja a strach Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Temat ten jest dość szeroki, ale wolę tak go potraktować, choć skłonił mnie do jego założenia tylko jeden drobny wątek.

Mianowicie w najnowszym numerze "Aiglosa", w polemice Klemenko z esejem Adamoba "Śródziemny kapitalista, czyli o Sarumanie słów kilka" (z 12 numeru "Aiglosa") przeczytałam zarzut, który chyba omyłkowo jest adresowany do Adamoba Język Jak na złość, dwunastka gdzieś mi wsiąkła i mogę posiłkować się tylko tekstem polemiki oraz swoim esejem z dziesiątki. Ale do rzeczy Język

Klemenko zarzuca Adamobowi rzecz następującą:

Klemenko w Aiglosie nr 14 napisał(a):
Zagadką jest, dlaczego autor napisał, że "Gandalf obawiał się konfrontacji z jego [Saurona] sługą - Czarnoksiężnikiem z Angmaru".


Otóż, po pierwsze, taki wniosek wysunęłam ja Z przymrużeniem oka w swoim eseju o Czarnoksiężniku, opublikowanym w numerze 10 "Aiglosa" i, o ile pamiętam, Adamob w swoim tekście powoływał się na tenże esej.

Zair Ugru-nad w 10 numerze Aiglosa napisał(a):
Wreszcie nawet Gandalf obawiał się potęgi Czarnoksiężnika.


Może i mój błąd, że nie rozwinęłam tego wątku. Niemniej jednak sądzę, że należy rozgraniczyć dwie sprawy - obawa czy strach przed wrogiem nie musi być wcale równoznaczne z ucieczką przed konfrontacją. I niezmiennie uważam, że Gandalf był świadomy potęgi swojego wroga w osobie Wodza Ulairich. Sam stwierdza podczas narady u Elronda, że

J.R.R. Tolkien w Drużynie Pierścienia napisał(a):
Nocą wszakże [...] oblegli mnie na szczycie, w kręgu starych ruin Amon Sûl. Przeżyłem tam ciężkie godziny.


A później, wraz ze wzrostem mocy Saurona, który zbierał się coraz raźniej do "kupy", wzrastała również moc Ulairich. Gandalf jest tego świadom tej potęgi, ostrzegając Denethora przed Wodzem armii Saurona zmierzającej pod Minas Tirith.

Nie ujmuję Gandalfowi odwagi, ale akurat moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z odwagą, która istnieje pomimo obawy i świadomości potęgi przeciwnika. Gandalf, nawet Wybielony... eee.. chciałam oczywiście rzec "Biały" Jestem rozwalony, miał ograniczenie w postaci śmiertelnego na wskroś ciała, o ile pamiętam, nie chronionego żadną zbroją. Co by się stało, gdyby doszło do walki z Czarnoksiężnikiem pod zburzoną Bramą Minas Tirith - ciężko spekulować. Sądzę jednak, że nie byłoby takiej lekkiej zabawy i fajerwerków z mieczem Wodza Ulairich, jak z Andurilem Ariego, toporkiem Gimlego i strzałami Legosia podczas spotkania Najsłynniejszych Maratończyków Śródziemia z Białasem* w Rohanie Z przymrużeniem oka


---------
*) Nic na to nie poradzę, taka ksywka uczepiła się mego umysłu jak rzep Bestiowego ogona Jestem rozwalony

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 08-07-2010 21:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Mianowicie w najnowszym numerze "Aiglosa", w polemice Klemenko z esejem Adamoba "Śródziemny kapitalista, czyli o Sarumanie słów kilka" (z 12 numeru "Aiglosa") przeczytałam zarzut, który chyba omyłkowo jest adresowany do Adamoba Język Jak na złość, dwunastka gdzieś mi wsiąkła i mogę posiłkować się tylko tekstem polemiki oraz swoim esejem z dziesiątki. Ale do rzeczy Język
Klemenko zarzuca Adamobowi rzecz następującą:
Klemenko w Aiglosie nr 14 napisał(a):
Zagadką jest, dlaczego autor napisał, że "Gandalf obawiał się konfrontacji z jego [Saurona] sługą - Czarnoksiężnikiem z Angmaru".

Otóż, po pierwsze, taki wniosek wysunęłam ja Z przymrużeniem oka w swoim eseju o Czarnoksiężniku, opublikowanym w numerze 10 "Aiglosa" i, o ile pamiętam, Adamob w swoim tekście powoływał się na tenże esej.

Zair Ugru-nad w 10 numerze Aiglosa napisał(a):
Wreszcie nawet Gandalf obawiał się potęgi Czarnoksiężnika.

To niezupełnie jest tak.
Adamob w 12 numerze Aiglosa napisał(a):
Dlaczego z Pięciu Wybrańców aż czterech nie wróciło do Błogosławionych Krain? Czy nie było tak, ze Valarowie nie docenili Saurona i wysłali duchy zbyt słabe? Miały zostać wybrane istoty równe mu mocą, tymczasem Gandalf obawiał się konfrontacji nawet z jego sługą - czarnoksiężnikiem z Angmaru, który był tylko człowiekiem posiadającym jeden z Pierścieni Władzy.

Więc jest zbieżność oceny sytuacji Z przymrużeniem oka

Natomiast co do konfrontacji obu panów, to miałabym pewne wątpliwości, co do śmiertelności ciała Gandalfa, jak to określiłaś, Wybielonego. Jako Szary nie raz i nie dwa daje do zrozumienia, jak bardzo jest zmęczony, jako Biały - nigdy. Tak, jakby zmęczenie dla niego już nie istniało, co nasuwa myśl, że jego ciało funkcjonowało już na innych zasadach. Ale faktycznie konfrontacja z Witchkingiem nie jest czymś, do czego można podejść bez namysłu czy obawy, zwłaszcza z Witchkingiem prowadzącym wojnę w imieniu Saurona i na terenie zasłoniętym przez myśl Saurona.

_________________
"Good girls go to heaven, bad girls follow their cats." Przy tylu kotach... raczej nie jestem grzeczną dziewczynką Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Adamob
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 20 Wrz 2005
Wpisy: 221
Skąd: Szwędam się po Eriadorze.


Wysłany: 08-07-2010 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Drogie Panie dajcie mi dwa dni, prawnik już szykuje odpowiednią linię obrony Uśmiech

Póki co, gwoli wyjaśnienia odnośnie mojej wypowiedzi przytoczonej przez Tici.
Zgadzam się z tym, co mówi Zair, że o ile Gandalf ma świadomość tego jakie są jego szanse w konfrontacji (zarówno gdy był Szary jak i Biały) i potrafi przewidzieć takiego starcia konsekwencje, i może odczuwać, że nie będzie to ani łatwe ani przyjemne, to wcale mu to nie umniejsza mu ani mocy, ani odwagi. Choćby dlatego, że na Amon Sul, stawił czoła Witchkingowi i części jego trupy.

Ten fakt jednak wg mnie nie stoi w sprzeczności z moja wątpliwością jaką wyraziłem w podanym cytacie, dotyczącej skuteczności działań Valarów. Istarii działali z ich polecenia, a skuteczność 20% (1 z 5 wraca) nie jest powalającym wynikiem, zwłaszcza gdy chodzi o Władców Świata.

Choć zgodzę się że Moc Ulairich wzrastała wraz z "rekonstrukcją" Saurona (btw ciekawe, czy Witchking - herszt armii Saurona nadal bał się wody hmmmm... ?)
to jednak nie może mi zejść sprzed oczu fakt, ze Gandalf ( i Radagast i Saruman) został powołany do pokierowania Wolnymi Ludami w walce z Sauronem, a nie z samym Nazgulem. Chodzi mi o hierarchię. Jeżeli potęga Upiora Pierścienia jest mniej więcej równa lub nieco mniejsza od potęgi Gandalfa Białego, to potęga Saurona jest na pewno dużo wyższa od potęgi Olorina. Ergo, Valarowie albo świadomie wybrali słabszych Majarów od Majara Saurona, albo też naszego Oczka nie docenili.


I na koniec, choć pewnie będę to powtarzać jeszcze nie raz, tworząc odpowiedź na polemikę.
Przepraszam, że rok temu byłem głupszy niż teraz, i nie potrafiłem klecić sensownych zdań, teraz jestem nieco mniej głupi, (a na pewno rok starszy), więc może choć część wyjaśnię Elfik

_________________
Tomorrow all will be known, and You're not alone
So don't be afraid, in the dark and cold
'Cause the bards' songs will remain
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 08-07-2010 22:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tici napisał(a) (zobacz wpis):

Natomiast co do konfrontacji obu panów, to miałabym pewne wątpliwości, co do śmiertelności ciała Gandalfa, jak to określiłaś, Wybielonego. Jako Szary nie raz i nie dwa daje do zrozumienia, jak bardzo jest zmęczony, jako Biały - nigdy. Tak, jakby zmęczenie dla niego już nie istniało, co nasuwa myśl, że jego ciało funkcjonowało już na innych zasadach.

No niby tak, ale to by było swojego rodzaju perpetuum mobile. Gandalf Wybielony - fakt, potężniejszy, na pewno bardziej odporny na fizyczne zmęczenie, ale nadal był ograniczony w jakimś stopniu fizycznym ciałem - była to wspólna cecha Istarich. Zaryzykowałabym jednak teorię jeszcze inną - na to nałożyła się moc Pierścienia Ognia, który Gandalf przecież nosił, a którego moc mogła przecież również wzrosnąć wraz ze wzrostem mocy Saurona. I może właśnie to było jedną przyczyn tego, że zdawał się być "niezniszczalny"? Fakt, sprawiał wrażenie, jakby nie imała się go broń istot śmiertelnych (oraz strzały Legosia). Ale konfrontacja z potęgą również uwarunkowaną przez moc Pierścienia Władzy to już moim zdaniem zupełnie coś innego. I sądzę, że Gandalf mógł sobie zdawać z tego sprawę.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 08-07-2010 22:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
No niby tak, ale to by było swojego rodzaju perpetuum mobile. Gandalf Wybielony - fakt, potężniejszy, na pewno bardziej odporny na fizyczne zmęczenie, ale nadal był ograniczony w jakimś stopniu fizycznym ciałem - była to wspólna cecha Istarich. Zaryzykowałabym jednak teorię jeszcze inną - na to nałożyła się moc Pierścienia Ognia, który Gandalf przecież nosił, a którego moc mogła przecież również wzrosnąć wraz ze wzrostem mocy Saurona. I może właśnie to było jedną przyczyn tego, że zdawał się być "niezniszczalny"? Fakt, sprawiał wrażenie, jakby nie imała się go broń istot śmiertelnych (oraz strzały Legosia). Ale konfrontacja z potęgą również uwarunkowaną przez moc Pierścienia Władzy to już moim zdaniem zupełnie coś innego. I sądzę, że Gandalf mógł sobie zdawać z tego sprawę.

Nie tylko sprawiał wrażenie. On sam twierdził przy spotkaniu w Fangornie z, jak to nazwałaś? Najsłynniejszymi Maratończykami Śródziemia?
Gandalf napisał(a):
Żaden z was, moi drodzy, nie ma broni, która by mogła mnie zranić.

Oczywiście, to mogło nie dotyczyć broni Czarnoksiężnika hmmmm... Słusznie zauważyłaś, że tu stanęły naprzeciw siebie dwie potęgi z Pierścieniami Władzy. Zwłaszcza, że Narya Gandalfa to jednak był elfi Pierścień, przeznaczony bardziej do wspomagania i leczenia niż do brutalnego starcia czy władania, a Witchking miał za sobą może nie tyle swój ludzki Pierścień, co samego Saurona.
Ale Adamob słusznie zauważył, że da się spostrzec pewne niedocenienie przeciwnika przez Valarów. Skoro Gandalf, już Wybielony, mówi:
Gandalf napisał(a):
Jestem Gandalf, Gandalf Biały, lecz Czarny jest jeszcze potężniejszy ode mnie.


Zaś co do ograniczeń ciała... Mam wrażenie, że Valarowie, odsyłając Gandalfa, "zawiesili" część z tych ograniczeń. A dokładniej, że mamy tu do czynienia z sytuacją, że tu duch utrzymywał ciało, a nie ono ducha - coś zbliżonego do tego, jak był postrzegany Glorfindel, a także, jakby nie patrzeć, Nazgule.

_________________
"Good girls go to heaven, bad girls follow their cats." Przy tylu kotach... raczej nie jestem grzeczną dziewczynką Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-07-2010 22:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Włączę się tutaj ze swoim Glorfindelem, wyjętym z szafy i lekko odkurzonym. Ale dlatego, iż sądzę, że Zair ma rację. Paradoksalnie, a może nie paradoksalnie, Glorfindel jest w innej niż Gandalf sytuacji. Gandalf, jak słusznie zwrociła uwagę Zair jest obleczony w ludzkie, śmiertelne ciało. Tymczasem Glorfindel jest odrodzonym Eldarem przywróconym do pierwotnej, nieskażonej postaci. On już sie nie boi. Dlaczego? Nawet nie dlatego, że walczył z Balrogiem, czy, że jego moc stała się bliższa Majarom, a raczej dlatego, że już poznał swoją śmierć, już raz przeszedł ta ścieżką.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Adam
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Cze 2006
Wpisy: 139
Skąd: Łódź
Nieobecny(a): Nie ma mnie teraz na forum

Wysłany: 09-07-2010 21:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jest jeszcze jedna strona medalu co do Istarich i ich "skuteczności" - wspomniany 1 na 5 wracających.

Samo Śródziemie wywierające swój wpływ.

Co do Błękitnych nic o nich nie wiemy i spekulować nie ma na ich temat co.

Co do Radagasta i Sarumana to samo Śródziemie wywierało na nich swój wpływ. Jako, że reprezentowali Yavannę i Aulego a nie jak Olorin Manwego zabrakło im po prostu dalekowzroczności (Radagast) i szlachetności (Saruman), aby pozostać wiernymi swym pierwotnym misjom.

Sauron pamięta wszystko co działo się przedtem i ma pełnię wiedzy i wspomnień z 3 er świata (a nawet i sprzed nich), podczas gdy Istari są jak gdyby odsunięci od swych pierwotnych wspomnień i pełnej wiedzy z Błogosławionego Królestwa.

Podobny wpływ ma Śródziemie także na inny dar z Zachodu: mianowicie długowieczność Numenorejczyków po zagładzie Numenoru. Od czasu ich osiedlenia się w Śródziemiu (piszę tutaj o Wiernych i ich potomkach) po zatonięciu Krainy Daru Tolkien pisze, iż czas ich życia nieubłaganie się kurczył (poza tym, że żenili się z nie-Numenorejskimi kobietami).

Tak więc dodałbym tutaj jeszcze "szkodliwy" wpływ Śródziemia jako swoje trzy grosze.

_________________
Love is the difficult realization that something other than oneself is real.

Iris Murdoch (1919–1999), Irish-born British novelist.
Chicago Review "The Sublime and the Good" (1959).
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 09-07-2010 21:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pewnie z jednej strony nie miał wątpliwości co do swej męskości a z drugiej mądrość czy też uświadomienie eschatologiczne (mojrologiczne, tychologiczne?) kazało mu serio traktować przepowiednie (i inne ludowe mądrości).
_________________
await me there
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Konfrontacja a strach (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.