Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Miriel kluczowa postać Silmarillionu (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-07-2010 17:26    Temat wpisu: Miriel kluczowa postać Silmarillionu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Twierdzenie zawarte w tytule moze wydawać się na wyrost, zwłaszcza w świetle tego, co znajdziemy na temat Miriel w Silmarillionie. A mimo to z chęcia podyskutuję, nad prawdziwością tej tezy.

Co mamy na jej temat w Silmarillionie?
W rozdziale "Eldamar i książęta Eldalie, ludu Eldarów", znajdziemy takie zdanie:

Cytat:
Królem Noldorów był Finwe. Jego synami byli Feanor, Fingolfin i Finarfin, lecz tylko Feanora zrodziła Miriel Serinde, dwóch zaś jego młodszych braci druga małżonka Finwego, Indis z plemienia Vanyarów.

Co się dowiadujemy, że Miriel była pierwszą żona Finwego, urodziła Feanora und das ist alles.

OK. Dalej jest nieco lepiej. Najwięcej informacji na jej temat znajdziemy w rodziale "Feanor i uwolnienie Melkora z oków". Alke jakiego rodzaju były to informacje:

Cytat:
W tym czasie w Eldamarze, w domu króla, w Tirionie na wzgórzu Tuna, urodził się najstarszy i najukochańszy syn Finwego; na imię miał Kurufinwe, lecz matka nazwała go Feanorem, Duchem Ognistym, i pod tym mianem występuje on we wszystkich opowieściach Noldorów.

Tutaj został sprowadzona do roli inkubatora dla jedynego w swoim rodzaju Feanora.

Cytat:
Matkę jego, Miriel, nazywano Hafciarką, Serinde, ponieważ nikt nie umiał lepiej od niej tkać i władać igłą; żadna z cór Noldorów nie mogła się z nią równać w zręczności tworzenia najkunsztowniejszych wyrobów.

Powyższy, to chyba jedyny fragment, w którym jest o Miriel, jako Miriel a nie jako matce Feanora i żone Finwego. Wiem brzmię jak Feminista. Ale redaktor szybko wraca do formy i normy.

Cytat:
Miłość Finwego i Miriel była wielka i radosna, zaczęła się bowiem w Błogosławionym Królestwie za dni jego blasku. Lecz urodzenie syna wyczerpało siły cielesne i duchowe Miriel tak, że po wydaniu go na świat pragnęła już tylko uwolnić się od trudów życia.

Tak wiec spełniwszy swój obowiązek wydania największego z Noldorów, nadawszy mu imie udała się na zasłużony odpoczynek.

Cytat:
Nadała Feanorowi imię i powiedziała do męża:
- Nigdy więcej nie urodzę dziecka, bo wszystkie siły, którymi mogłabym obdzielić liczne potomstwo, zabrał ten pierworodny.


Nie będę przytaczał całego dialogu bo oolnie jest on w stylu:

- No co ty, nie wydurniaj się, ja chciałem jeszcze kilkoro dzieci. No moze nie od razu tyle co Samwise Gamgee, ale tak po jednym mnie zostawiasz.
- Odwal się jestem taka padnięta, że sam sobie rób kolejne dzieci, ja odpadam.
A poważniej reszta tego fragmentu raczej dotyczy Finwego i jego nieszczęścia, którego źródłem jest Miriel co więcej dzieci nie chciała.

Własciwie jedyna istotna w tym fragmencioe informacja, to to, iż:

Cytat:
Służebne Este, żony Irma, pielęgnowały jej ciało tak, że pozostało niezmienione, lecz duch już do niego nie wrócił.

Normalnie bowiem ciała elfów bardzo szybko ulegały rozkładowi po śmierci. To jedyny przypadek podtrzymania cilesnej powłoki zmarłego elfa, przez tak długi czas.

Potem Miriel występuje już tylko jako przypis do ślubu Finwego z Indis, argument w dyskusji nad błędem Finwego, czy określenie Feanora.

Jak w takim razie można taką osobę uznać za kluczową postać "Silmarillionu".

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 06-07-2010 20:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No właśnie, jak? Oczywiście, cała historia Miriel to początek wszelkiego zła w Valinorze i zapowiedź przyszłych klęsk, jednak był to tylko 'znak nowych czasów', nie powód ich nadejścia. To jej śmierć determinuje w pewnym stopniu późniejsze postępki Feanora, od tego momentu rozpoczęła się właściwa fabuła Silmarillionu (jeśli w przypadku tej książki można mówić o fabule jako takiej). Dla mnie jednak to wciąż za mało, by uznać ją za kluczową postać.

Gdyby się jednak nad tym głębiej zastanowić, to gdyby nie odejście Miriel, tyle rzeczy mogłoby nigdy nie mieć miejsca. Albo właśnie nie, i tak by do nich doszło, choć inną drogą. Chociaż... bawienie się w historię alternatywną w tym przypadku jest dla mnie wyjątkowo trudne, no i raczej nie o to tu chodzi Uśmiech.

Trudno na pewno zaprzeczyć tezie, że bez 'postępku' Miriel wszystko przebiegłoby inaczej. Ale jeśli wziąć takiego rodzaju wpływ na 'fabułę' za definicję 'kluczowości' to takich postaci mamy całkiem sporo. Miriel jest oczywiście jedną z nich, ale IMO nie wyróżnia się aż tak bardzo Uśmiech.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-07-2010 20:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
No właśnie, jak?


Może tak. Już w innym temacie wspominałem, że kiedy czytamy Silmarillion, to widzimy tylko ojców i synów. Tymczasem w HoME To9lkien pokazuje nam cos innego.

Cytat:
During that time Feanor dwelt in the care of his father. Soon he began to show forth the skills in hand and mind of both Finwe and Miriel. As he grew from childhood he became ever more like Finwe in stature and countenance, but in mood he resembled Miriel rather. His will was strong and determined, and he pursued all his purposes both eagerly and steadfastly. Few ever changed his courses by counsel, none by force.


Pogrubiłem kluczowy dla mnie fragment. Feanor jest podobny fizycznie do ojca, ale charakterologicznie do matki. To po niej dziedziczy te cechy, które czynią z niego wielkiego rzemieślnika i artystę. Także upór i silną wole dziedziczy po niej.
Można zadać pytanie, czy Feanor jest bardziej synem Finwego, czy Miriel.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 07-07-2010 22:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miałem właśnie nadzieję, że skłonię Cię moim postem do wyjawienia czegoś, bo miałem wrażenie, że na pewno trzymasz jakiś argument w rękawie Uśmiech.
Cytat:

Można zadać pytanie, czy Feanor jest bardziej synem Finwego, czy Miriel.

Myślę, że nie da się tego stwierdzić jednoznacznie, wszystko bowiem zależy od tego, pod jakim kątem na to patrzeć, tak myślę Uśmiech. Na pewno jednak czyny Feanora miały większe źródło w tym, że odziedziczył on charakter Miriel, niż w tym, że był podobny z wyglądu do swojego ojca.

Zatem to fakt, że matką Feanora była ta, a nie inna kobieta, ma większy wpływ na historię Silmarillionu, niż to, że jego ojcem był ten, a nie inny elf*.

Dalej jednak nie przekonuje mnie to do tego, by Miriel była aż tak ważna, by nazwać ją kluczową Uśmiech. Ale chętnie przyjrzałbym się temu, jak w końcu wyglądały jej relacje z Feanorem. W Szibbolet mamy nast. przypis (tł. Adaneth):
Cytat:
[W późniejszych tekstach Quenta Silmarillion kilkakrotnie pada stwierdzenie, że Fëanáro jest „imieniem wglądu” nadanym mu przez Míriel przy urodzeniu, co więcej, w pierwszej wersji historii Míriel duch jej odszedł do Mandosu wkrótce po urodzeniu Fëanora, a w Prawach i obyczajach pośród Eldarów wyraźnie stwierdzono, że Fëanor nigdy nie ujrzał swej matki (X str. ???). Obecnie pod tym względem opowieść zmienia się zupełnie: Míriel nadaje mu imię „poznawszy jego gwałtowny charakter”, a dopóki żyje, „łagodnymi radami” powstrzymuje go i uspokaja, potem zaś, gdy „znosiła swe zmęczenie, aż dorósł w pełni”, nie może znieść go dłużej. Po „śmierci” czy odejściu Míriel Fëanor także „przez pewien czas” czuwa przy ciele swej matki, lecz wkrótce własne jego prace i dzieła znów pochłaniają go całkowicie (str. ???)]


Tak więc pojawił się pomysł, by Miriel nie umarła od razu po narodzeniu Feanora. I ów pomysł nadałby tej elfce sporo więcej znaczenia.

* Pomijając fakt, że Finwe był królem Noldorów Uśmiech.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-07-2010 16:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Na pewno jednak czyny Feanora miały większe źródło w tym, że odziedziczył on charakter Miriel, niż w tym, że był podobny z wyglądu do swojego ojca.

I to jest jeden z argumentów. Feanor pod wzgględem charakteru i zdolności jest raczej synem Miriel. Zwróć uwagę, jak bardzo odmienny charakter, zwłaszcza w świetle Morgoth's Ring ma Finwe. To co okresla Finwego to cierpliwość, emocjonalność i empatia. Trudno to uznać za cechy Feanora czy Miriel. Co wiecej nic nie wiemy, by Finwe odznaczał się wielkim talentem artystyczno-rzemieslniczym, tymczasem Miriel a i owszem, był wybitną artystką.

Cytat:
Zatem to fakt, że matką Feanora była ta, a nie inna kobieta, ma większy wpływ na historię Silmarillionu, niż to, że jego ojcem był ten, a nie inny elf*.

I tu się zgadzamy. Feanor jest jednak przede wszystkim synem Miriel i to go w duże mierze definiuje.

Cytat:
Dalej jednak nie przekonuje mnie to do tego, by Miriel była aż tak ważna, by nazwać ją kluczową Uśmiech.

Ale czy nie jest kluczowa postać Feanora? Czy nie jest kluczowa postać Finwego? Tymczasem, jeżeli zaś uznamy, że talentem i charakterem Feanor był bliższy Miriel, to czy i jej nie należałoby uznać za postać kluczową?

Cytat:
Ale chętnie przyjrzałbym się temu, jak w końcu wyglądały jej relacje z Feanorem. W Szibbolet mamy nast. przypis (tł. Adaneth): (...) Tak więc pojawił się pomysł, by Miriel nie umarła od razu po narodzeniu Feanora. I ów pomysł nadałby tej elfce sporo więcej znaczenia.

To prawda, ty;lko tutaj mamy problem innego rodzaju. Cytaty z "Later Quenta Silmarillion" sa cytatami z praktycznie kompletnego tekstu, późnej wersji Quenty Silmarillion, i stanowią część opowieści istniejącej w niemal kompletnym kształcie. Co wiecej wiemy, ze konstruując Silmarillion Christopher sięgnął do fragmentów LQS. Tymczasem Szibboleth istnieje jakby obok głównego nurtu. Sama w sobie jest ciekawą zamknięta opowieścią, ale bez relacji do większej całości. Nie mamy, a przynajmniej nie znamy "Quenty Silmarillion", której częścią mogłoby byc Szibboleth. A to każe mi traktować ten tekst jako oboczność.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 08-07-2010 19:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cóż, nawet z tej dyskusji wynika, że kluczową postacią Silmarillionu jest nie Miriel, a jej syn, bo Miriel ma znaczenie o tyle, o ile wpłynęła na Feanora. Co ciekawe jednak, Tolkien sam uznał Miriel (w liście no 212 - co prawda nigdy nie wysłanym) za czynnik sprawczy upadku Noldorów (co w końcu jest główną treścią Silmarillionu).

In the Elvish legends there is record of a strange case of an Elf (Míriel mother of Fëanor) that tried to die, which had disastrous results, leading to the 'Fall' of the High-elves. The Elves were not subject to disease, but they could be 'slain': that is their bodies could be destroyed, or mutilated so as to be unfit to sustain life. But this did not lead naturally to 'death': they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past: they remained 'identical'. But Míriel wished to abandon being, and refused rebirth. (#212, The Letters of J.R.R. Tolkien)

Wątek podobieństwa Feanora do Miriel jest ciekawy. Wg. mnie, co ich łączy najbardziej (i odróżnia od innych elfów), to bunt i niezgoda na sytuację zastaną. U Miriel był to sprzeciw wobec istnienia w ciele (czy też istnienia w ogóle - ta cytowana notka idzie dalej niż HoME), wobec którego jedynym wyjściem była śmierć. U Feanora bunt nie dotyczył sprawy tak bardzo podstawowej (nie podobało mu sie tylko zwierzchnictwo Valarów) i Feanor znalazł wyjście bardziej pozytywne (wynieść się z Valinoru). No i Feanor miał, w przeciwieństwie do matki, naturę przywódcy - Miriel nie próbowała pociągnąć za sobą nikogo innego.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-07-2010 20:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Korzystejąc, ze leci akurat durny film o biżuterii, popisze trochę na Forumie. Uśmiech

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Cóż, nawet z tej dyskusji wynika, że kluczową postacią Silmarillionu jest nie Miriel, a jej syn, bo Miriel ma znaczenie o tyle, o ile wpłynęła na Feanora.

Co do tego nie ma sporu. Feanor jest kluczowa postacią Silmarillionu, ale przecież nie jedyna taką postacią.

Warto jednak zwrócić uwagę, że w tym co szykował sam JRRT, Miriel jest znacznie ważniejsza niż na przykład Galadriela. W ważności ustępuje najwyżej Melianie i Luthien. Jest wiec jedna z kluczowych postaci kobiecych i jedną z najważniejszych w QS.

Cytat:
Co ciekawe jednak, Tolkien sam uznał Miriel (w liście no 212 - co prawda nigdy nie wysłanym) za czynnik sprawczy upadku Noldorów (co w końcu jest główną treścią Silmarillionu).

W bardziej oględnej postaci pojawia się to w "Later Quenta Silmarillion". Gdzie praktycznie cala dysputa nad przypadkiem Finwego i Mieirl, jest jednak dysputa nad Miriel i jej uporem.

Cytat:
Wątek podobieństwa Feanora do Miriel jest ciekawy. Wg. mnie, co ich łączy najbardziej (i odróżnia od innych elfów), to bunt i niezgoda na sytuację zastaną.

Fakt. Miriel jest niezależna, nie poddaje się standardom i stereotypom. I w tym Feanor jest do niej podobny. Wybitna artystka, niezależny duch, odrzuca obowiązujące konwenanse.

Jej postawa jest bezpośrednią przyczyną pierwszego wielkiego kryzysu przed jakim staja Valarowie i Amanyar. Jednocześnie jej postawa wymusza zwyczajowe i prawne regulacje, o których nikt wcześniej nie myślał.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 09-07-2010 21:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No czyli tak jak Maria jest kluczową postacią Ewangelii
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Miriel kluczowa postać Silmarillionu (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.