Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Skąd Tolkien wziął pomysł na ex-królów Numenoru? (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 23-05-2010 09:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moi kochani, zapomnieliście jeszcze o Francji średniowiecznej. ^^
Od czasów Hugona Kapeta aż po Filipa II Augusta władcy francuscy regularnie koronowali swych następców za życia poprzedników. Mam wrażenie, że Francja, choć nie jest to ścisle przypadek abdykacji na rzecz syna, lecz, podobnie jak u Zygmunta Starego, zasada associatio in regem, to mogla mieć wpływ na Tolkiena chocby w niewielkim stopniu.
Francja jest niejako najbliższa, terytorialnie, a w pewnym momencie i kulturowo, Anglii. A zresztą przez pewien okres j. francuski był używany na dworze angielskim.

Z innych kwestii, ale raczej już, jak wspomnieliście, jednorazowych - Karol Wielki koronował swego syna Ludwika Pobożnego na cesarza za swego zycia.
Inny przypadek, z angielskich realiów, to przymuszenie Ryszarda II do abdykacji na rzecz Henryka Bollingbroke (ale nie dobrowolne niestety).

Mozna by jeszcze poszperać w historii ksiąstewek anglosaskich na Wyspach, czy w Skandynawii. Może, a nuż, tam jakiś zapoznany przypadek z epoki i okresu, najbardziej interesujących Tolkiena, by się znalazł.

Cytat:
A, teraz przypomniałem sobie jeszcze jeden przypadek. Źródła pisanego nie podam, bo mówił nam to prowadzący na zajęciach. Podobno słynny Otton III(ten od odrodzenia Cesarstwa Rzymskiego i Zjazdu Gnieźnieńskiego) miał ogłosić, że zrezygnuje z władzy(co trochę się kłóciło z jego ambitnymi planami politycznymi których wszak nie ukończył) i usunie się do klasztoru. Ten przypadek wydaje mi się bardzo dziwny, i jak pisałem, kłóci się z innymi jego działaniami, ale z drugiej strony prowadzący chyba go sobie nie wymyślił Z przymrużeniem oka
Tak, to była prawda, przynajmniej na tyle, na ile nam się jawi w tekstach źródłowych. Otto, jako człowiek bardzo religijny i "opętany" wizją Restitutio Imperii Romani, po spełnieniu swej "misji", myslał o klasztorze. Spotkał zresztą Św. Wojciecha, który wcześniej przez jakiś czas był mnichem na rzymskim Awentynie. Postać późniejszego Świętego zrobiła na cesarzu duże wrażenie. Niestety, jak wiemy, Otto nie zdążył, jeśli miał taki "klasztorny" plan, go zrealizować.

Rzym z czasów tetrarchów też mógł mieć znaczenie dla Tolkiena.
Japonia, niewykluczona opcja - wiedza o Japonii wśród elit na pocz. XX w. nie była taka mała, od czasu ery Meiji Brytyjczycy przybywali do Japonii. Zresztą zważywszy jeszcze na działanie wojenne I i II WŚ mogło dojść do szerszego zapoznania się z ichniejszą kulturą.
Wczesniejszy przykład ze sztuki, ryciny Aubreya Beardsleya były częściowo wzorowane na oszczędnych drzeworytach japońskich. Zresztą niewątpliwie w Anglii znalazłoby się kilku fanatyków Japonii, takich jak u nas Feliks Manggha Jasieński, żyjący zresztą w zbliżonym czasie.

Przepraszam, ze może dość chaotycznie, ale to tak na szybko, muszę już lecieć, będę pewnie wieczorem.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr


Ostatnio zmieniony przez Sędziwojka dnia 23-05-2010 23:19, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 23-05-2010 19:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sprawdzilam, definitywnie mamy w Europie praktykę abdykacji, stosowaną na terenie i w epoce najbliższej zainteresowaniom Tolkiena. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Otóż w VII i VIII w. królowie anglosascy nierzadko abdykowali na rzecz nastepców (niekoniecznie własnych potomków) i usuwali się w zacisze klasztoru. Często też rezygnowali z tronu, aby móc się udać na pielgrzymkę do Rzymu.
Tak zrobił m. in. Ine z Wessexu, Sigebert z East England, Cetwine, Ceowulf z Northumbrii oraz Aethelred z Mercii.
Wszyscy przed abdykacją desygnowali swego następcę.
Oczywiście bywały przypadki, kiedy zmuszano władcę do abdykacji, celowo golono mu tonsurę i skazywano do klasztoru, jak np. Osreda II.
Takoż Aethebald z Wessexu zmusił swego ojca Ethewulfa do ustąpienia na swoją rzecz.
Przypadek dobrowolnego usunięcia się do klasztoru, będącego wówczas ostoją kultury i nauki (mnisi iroszkocccy), przypomina abdykację Vardamira Nolimona, który przekazując władzę Tar-Amandilowi, mógł poświecić się studiom "naukowym".

A, z innych pojedynczych abdykacji - Fulko V Andegaweński zrezygnował z władania księstwem Anjou i abdykował na rzecz swojego syna Gotfryda. (No cóż, trafiła mu się większa fucha - Królestwo Jerozolimy Z przymrużeniem oka ).

Tak więc imho Tolkien bez problemu mógł korzystać z szerokiego wachlarza tradycji europejskiej w przypadku obmyślania dziejów Numenoru, choć dalekowschodnia też nie jest niewykluczona.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-05-2010 01:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[Te wszystkie przykłady sa jak dla mnie fajne, ale większość z nim ma wadę incydentalności. Nie wątpię, ze Tolkiena mógł zainspirować pojedynczy incydent. To zawsze jest możliwe. Ale siłą rzeczy szukamy najdalej idących podobieństw, jako możliwej inspiracji. I dlatego mi osobiście najbardziej pasują dwie możliwości. Pierwsza, to ta japońska, ale nie ukrywam, ze jeszcze bardziej pasuje sugestia Sędziwojki dotycząca władców anglosaskich. Moze nie był to system, ale zjawisko częste i niewątpliwie najbliższe sercu J.R.R. Tolkiena. Uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 25-05-2010 08:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A może to był autorski pomysł Tolkiena? W końcu Númenorejczycy żegnali się dobrowolnie z życiem, to i ich królowie mogli dobrowolnie oddawać władzę, kiedy poczuli się niezdolni do jej sprawowania.

Albo próbował w ten sposób rozwiązać problem królewskich synów, którzy przy długowiecznych ojcach bardzo długo pozostawali następcami tronu i obejmowali berło w zaawansowanym, nawet jak na númenórejskie standardy, wieku - np. Vardamir odziedziczył tron w wieku 381 lat, a syn Tar-Ancalimë w wieku 277. Mogło to być jakieś echo sytuacji na dworze brytyjskim w czasach dzieciństwa Tolkiena, kiedy Albert Edward, najstarszy syn królowej Wiktorii, pozostawał następcą tronu przez 60 lat, zanim w 1901 rozpoczął panowanie jako Edward VII.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Skąd Tolkien wziął pomysł na ex-królów Numenoru? (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.