Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Skąd Tolkien wziął pomysł na ex-królów Numenoru? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-05-2010 10:57    Temat wpisu: Skąd Tolkien wziął pomysł na ex-królów Numenoru? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kolejny temat inspirowany ostatnim spotkaniem tolkienologicznym.
Cecha charakterystyczną Numenoru jako monarchii, była instytucja ex-królów. Zaczynając od Vardamira Nolimona, aż po Tar-Atanamira wszyscy władcy ustępowali z tronu na co najmniej kilka lat przed śmiercią. Wiemy jakie było uzasadnienie moralne wewnątrz świata tolkienowskiego, gdyż Tolkien sam wyjaśnia skąd się wziął ten zwyczaj. Moje pytanie brzmi inaczej - Skąd Tolkien wziął pomysł na takie rozwiązanie? Co go zainspirowało? Zwłaszcza, zę w Europie nie było takiej praktyki. Przynajmniej nie jest mi znana.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nolimon
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 26 Lip 2006
Wpisy: 111
Skąd: Dalekie Południe/Grybów/Kraków


Wysłany: 19-05-2010 14:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem historykiem Nie Nie ale sytuacja przypomina mi polską koronację "vivente rege" króla Zygmunta II Augusta za życia Zygmunta Starego. Koronacja była w 1530, potem Stary rządził jeszcze 18 lat do swojej śmierci... Nie znam się na ówczesnym prawie, ale dziwnie to wygląda: czy między tym 1530 a 1548 było dwóch królów, jeden, ale dwie koronowane głowy, czy jeszcze inaczej? Jestem rozwalony
_________________
Qui melil i lótë i harya menerya min elendë, é alassë tiriën menelenna. Ilyë eleni nar lilótië.
Powrót do góry
 
 
Nero
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Paź 2008
Wpisy: 215
Skąd: Trzciel/Poznań
Nieobecny(a): Wędruję po Sferach...

Wysłany: 19-05-2010 15:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Nie znam się na ówczesnym prawie, ale dziwnie to wygląda: czy między tym 1530 a 1548 było dwóch królów, jeden, ale dwie koronowane głowy, czy jeszcze inaczej?


Był jeden król - Zygmunt Stary. August objął rządy po śmierci ojca...

_________________
Non timebo mala
Libera te ex inferis
Si Deus pro nobis, quis contra nos?
Powrót do góry
 
 
Meril Turingi
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Cze 2009
Wpisy: 95



Wysłany: 19-05-2010 16:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przez ten czas podjął się opieki nad Litwą jako Wielki Książę Uśmiech
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 19-05-2010 19:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Osobiście nie znam żadnego kraju w którym władcy regularnie by abdykowali, ale sytuacje w których cesarz/król dobrowolnie abdukuje na rzecz wybranego następcy możemy znaleźć już w starożytności. Przypomnijcie sobie jaka była koncepcja władzy cesarskiej stworzona przez Dioklecjana-dwóch cesarzy po pewnym czasie(niby 20 lat, ale też nie do końca wiadomo, na ile to było z góry przez niego ustalone a na ile wynikło z sytuacji) abdykuje na rzecz wcześniej znanych następców. Oczywiście ta cześć jesgo systemu nie przetrwała swego twórcy. Coś mi jeszcze świta, że kilkaset lat później, na przełomie IX i X wieku mamy władcę Bułgarii, nie pamiętam już jakiego, który stworzywszy potęgę swego państwa abdykuje na rzecz syna i idzie do klasztoru(potem, z tego co pamiętam wraca, stracą go z tronu-synek nie słuchał się rad ojca i zasadniczo burzył jego dzieło-i zastępuje go innym potomkiem).

Co do Zygmunta Starego i Augusta-było jednocześnie dwóch królów, z tym, że władza syna była oczywiście czysto fikcyjna, dopóki żył ojciec. Nie była to nowa praktyka, ale zaczerpnięta właśnie ze starożytności, gdzie w ten sposób wyznaczano następcę w Rzymie(w zasadzie do Dioklecjana nie było tam formalnej monarchii, sesarz władał posiadając szereg uprawnień wynikających z różnych urzędów, po prostu nadawał je swemu następcy, który, w świetle prawa stawał się mu równy). Ogólnie zrobiono ten zabieg po to, by szlachta nie kombinowała po śmierci Starego.

Jednak Numenorowi najbliżej nie do Bułgarii czy Polski, ale właśnie do Rzymu za Dioklecjana i stąd mógł zaczerpnąć ten pomysł Tolkien.


A, teraz przypomniałem sobie jeszcze jeden przypadek. Źrodła pisanego nie podam, bo mówił nam to prowadzący na zajęciach. Podobno słynny Otton III(ten od odrodzenia Cesarstwa Rzymskiego i Zjazdu Gnieźnieńskiego) miał ogłosić, że zrezygnuje z władzy(co trochę się kłóciło z jego ambitnymi planami politycznymi których wszak nie ukończył) i usunie się do klasztoru. Ten przypadek wydaje mi sie bardzo dziwny, i jak pisałem, kłóci się z innymi jego działaniami, ale z drugiej strony prowadzący chyba go sobie nie wymyślił Z przymrużeniem oka
A i jeszcze jeden znany przykład-abdykował też Karol V Habsburg.

Zauważmy, co łączy te przypadki-to nie byli jacyś zwyczajni władcy, a jedni z najsłynniejszych. Postacie mające ważne miejsce w historii, czy to dzięki dziełom, czy wizjom. Czyli też mamy podobieństwo z królami Numenoru, który, można powiedzieć, z natury nie byli zwykłymi śmiertelnikami.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-05-2010 11:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
Osobiście nie znam żadnego kraju w którym władcy regularnie by abdykowali,

Jest taki kraj, a właściwie był, ale o tym później. Uśmiech

Cytat:
ale sytuacje w których cesarz/król dobrowolnie abdykuje na rzecz wybranego następcy możemy znaleźć już w starożytności. Przypomnijcie sobie jaka była koncepcja władzy cesarskiej stworzona przez Dioklecjana-dwóch cesarzy po pewnym czasie(niby 20 lat, ale też nie do końca wiadomo, na ile to było z góry przez niego ustalone a na ile wynikło z sytuacji) abdykuje na rzecz wcześniej znanych następców.


To jest jeden przypadek. Dobrze, ze go przypomniałeś. Uśmiech

Cytat:
Coś mi jeszcze świta, że kilkaset lat później, na przełomie IX i X wieku mamy władcę Bułgarii, nie pamiętam już jakiego, który stworzywszy potęgę swego państwa abdykuje na rzecz syna i idzie do klasztoru(potem, z tego co pamiętam wraca, stracą go z tronu-synek nie słuchał się rad ojca i zasadniczo burzył jego dzieło-i zastępuje go innym potomkiem).

Aaaaa rzeczywiście chyba coś takiego było.

Cytat:
Jednak Numenorowi najbliżej nie do Bułgarii czy Polski, ale właśnie do Rzymu za Dioklecjana i stąd mógł zaczerpnąć ten pomysł Tolkien.


Też tak myślę. Możliwe, ze Tolkien miał wiedzę o sytuacji Rzeczpospolitej w XVI wieku. Wbrew pozorom w kręgach uniwersyteckich, wiedza o ustroju i dziejach Polski a potem Rzeczpospolitej w XVI i XVII wieku była całkiem duża. Zwłaszcza, że jako lingwistę historycznego mógł go zainteresować taki mały fakt, ze tylko w dwóch językach nowożytnej Europy przetłumaczono łaciński termin res publica; angielskim i polskim.
Ale jednak nie sądzę by wzorował się na incydentalnym wydarzeniu. Dlatego prędzej inspirował go projekt reform Dioklecjana.


Cytat:
A, teraz przypomniałem sobie jeszcze jeden przypadek. Źrodła pisanego nie podam, bo mówił nam to prowadzący na zajęciach. Podobno słynny Otton III(ten od odrodzenia Cesarstwa Rzymskiego i Zjazdu Gnieźnieńskiego) miał ogłosić, że zrezygnuje z władzy(co trochę się kłóciło z jego ambitnymi planami politycznymi których wszak nie ukończył) i usunie się do klasztoru. Ten przypadek wydaje mi sie bardzo dziwny, i jak pisałem, kłóci się z innymi jego działaniami, ale z drugiej strony prowadzący chyba go sobie nie wymyślił Z przymrużeniem oka
A i jeszcze jeden znany przykład-abdykował też Karol V Habsburg.

To możliwe, ale znowu to tylko incydenty bez długofalowych i ustrojowych konsekwencji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 20-05-2010 12:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wracając na chwilę do Bułgarii-sprawdziłem, chodzi o Borysa I(po chrzcie-Michał), który w 864 roku przyjął chrzest. Abdykował w roku 889, władze przejął jego syn Włodzimierz, który stanął na czele ruchu chcącego powrotu do pogaństwa. Borys wraca z klasztoru w 893, pokonuje i oślepia syna a na tron wynosi Symeona(który panuje do 927 roku). Wszystko oczywiście w wielkim skrócie.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-05-2010 23:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No dobrze jest jeden kraj, gdzie istniała instytucja ex-władców (Insei)i cesarze regularnie od schyłku XI wieku do wieku XV abdykowali na rzecz swoich następców,s ami dalej żyjąc, funkcjonując, a niekiedy odrywając wielką polityczną rolę.
Co tu jest ważne, to fakt, iż nie było to zjawisko incydentalne, ale cały system funkcjonujący przez ok. 400 lat.
Pytanie, czy Tolkien mógł znać tę specyfikę Japonii i czy mógł wziąć ją za wzór dla abdykacji królewskich w Numenorze?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Skąd Tolkien wziął pomysł na ex-królów Numenoru? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.