Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Tar-Meneldur, wizjoner czy egoista? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-05-2010 16:12    Temat wpisu: Tar-Meneldur, wizjoner czy egoista? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Niewiele mamy tekstow narracyjnych o Numenorze. Najważniejszym jest "Adarion i Erendis"
Jedną z występujących tam postaci jest Tar-Meneldur, ojciec Aldariona. Człowiek wielkiej dobroci serca, ale też nie rozumiejący swego syna.

Kiedy otrzymał list od Gil-galada, Tar-Meneldur wypowiada następujące słowa:
AiE: 154 napisał(a):
Gdy Valarowie ofiarowali nam Krainę Daru, nie ustanowili nas tym samym swymi namiestnikami; otrzymaliśmy królestwo Numenoru, nie cały świat. To oni są Władcami. My zaś mieliśmy odpocząć od nienawiści i wojen, wojna bowiem zakończyła się, a Morgoth został wygnany z Ardy. Tak zawsze sądziłem i tego mnie nauczono


Czy słowa te sa prorocza przestrogą, że wkroczenie na drogę proponowaną przez Aldariona nieuchronnie prowadzi do wojny i upadku? Czy może słowami wygodnictwa i egoizmu? Mamy co nam dano, a resztę mamy gdzieś!

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 16-05-2010 17:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Meneldur wydaje się mało elastyczny:
Cytat:
Tak zawsze sądziłem i tego mnie nauczono

...A jeśli jest inaczej, to natychmiastowa abdykacja. Wyraźnie nie potrafi przystosować się do nowej sytuacji, woli odsunąć się od całej sprawy.

Jednak oddanie władzy w ręce syna świadczy o wielkiej mądrości tego króla, Aldarion bowiem o niebo lepiej nadawał się do prowadzenia walki z Sauronem - przede wszystkim miał już duże obycie w Śródziemiu, znał je. I mimo wszystko ta decyzja sprawia, że nie uważam Meneldura za egoistę czy nawet tchórza - nie należy go winić, że wolał złożyć brzemię odpowiedzialności na dzielnym i sprytnym synu, miast samemu babrać się w to wszystko. A to mogło mu wyjść dość nieudolnie. Posiadał oczywiście wielką wiedzę, ale wydaje się być strasznie pacyfistycznie nastawiony - trudno mi go sobie wyobrazić, jak prowadzi do boju Numenorejczyków (oczywiście i Aldarianowi nie trafiła się żadna większa bitwa, z tego co pamiętam - ale on uczynił wielkie przygotowania do nadchodzącej wojny, że też wymienię tylko budowę Lond Daer, bez czego nie byłby możliwy wielki desant Dunedainów, już jakiś czas po jego śmierci).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-05-2010 20:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Jednak oddanie władzy w ręce syna świadczy o wielkiej mądrości tego króla, Aldarion bowiem o niebo lepiej nadawał się do prowadzenia walki z Sauronem - przede wszystkim miał już duże obycie w Śródziemiu, znał je.

Nie kwestionuje, że sama decyzja dobrze świadczy o Meneldurze. Świadczy o tym, że nie jest głuchy na argumenty i chociaż to mu się nie podoba, to akceptuje, że rzeczywistość się zmieniła i lepiej oddac włądzę kolejnemu pokoleniu. To ewidentnie dowód mądrości.


Cytat:
I mimo wszystko ta decyzja sprawia, że nie uważam Meneldura za egoistę czy nawet tchórza - nie należy go winić, że wolał złożyć brzemię odpowiedzialności na dzielnym i sprytnym synu, miast samemu babrać się w to wszystko. A to mogło mu wyjść dość nieudolnie. Posiadał oczywiście wielką wiedzę, ale wydaje się być strasznie pacyfistycznie nastawiony - trudno mi go sobie wyobrazić, jak prowadzi do boju Numenorejczyków (oczywiście i Aldarianowi nie trafiła się żadna większa bitwa, z tego co pamiętam - ale on uczynił wielkie przygotowania do nadchodzącej wojny, że też wymienię tylko budowę Lond Daer, bez czego nie byłby możliwy wielki desant Dunedainów, już jakiś czas po jego śmierci).

To wszystko prawda i bym się ze wszystkim zgodził, gdyby nie jedno. Meneldur robi bowiem cos wiecej niż tylko abdykuje. Zauważ, że on w ogole umywa ręce. Mimo, że żył jeszcze przez 59 lat, to nijak nie wspomógł syna. Nie chciał pełnić funkcji regenta na czas nieobecności syna, tak jakby uznał, nie jest po mojemu, to nie będę się w tym w ogóle babrał, bo nie jest po mojemu. A to postawa osoby małostkowej. Może nie tchórza, ale przynajmniej egocentryka, o ile nie egoisty.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 18-05-2010 14:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Zauważ, że on w ogole umywa ręce. Mimo, że żył jeszcze przez 59 lat, to nijak nie wspomógł syna. Nie chciał pełnić funkcji regenta na czas nieobecności syna, tak jakby uznał, nie jest po mojemu, to nie będę się w tym w ogóle babrał, bo nie jest po mojemu. A to postawa osoby małostkowej. Może nie tchórza, ale przynajmniej egocentryka, o ile nie egoisty.

I tu znów wychodzi na wierzch to, jak niewiele tekstów o Numenorze mamy. Nie wydaje mi się bowiem, by stwierdzenie, że Meneldur nie pomagał już w żaden sposób synowi mogło by być czymś więcej niż hipotezą. To, że odrzucił stanowisko regenta mogło świadczyć jedynie o tym, że po abdykacji wolał trzymać się w cieniu, miast powrócić do jawnych rządów. Nie neguje to jednak jednoznacznie tego, że nie pomagał i nie dawał rad swojemu synowi i innym mieszkańcom Wyspy (dowódcom, dyplomatom itd.) - oczywiście nie w kwestiach militarnych; z pewnością jednak dysponował ogromną wiedzą na różne inne tematy.

Inna sprawa, czy taki Aldarion tej pomocy pragnął.
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2010 22:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Widziałabym Meneldura jako kogoś, kto nie czuje się na siłach stawać przed trudnymi wyborami. Bo dla Numenoru to był, w obu przypadkach – czy zamknięcia, czy otwarcia – wybór nie między dobrem a złem, ale między złem, a złem. Bo w obu przypadkach Cień, przed którym praojcowie Edainów uciekali, znów padał na nich.
To był człowiek nie umiejący i nie lubiący wybierać – trochę jak Denethor chciał, żeby było jak za dni jego ojca i dziada – w spokoju. Jeśli kłopoty, to tylko drobne, rodzinne, a nie wielkie zmiany. Nie chciał wziąć odpowiedzialności w imieniu całego Numenoru, jako król. I odsunął się. Pytanie – czy jego późniejsza postawa nie była trochę buntem wobec tego wszystkiego?Trochę prywatną niezgodą na to, że przyszło mu żyć w takich, a nie innych czasach? Niezależnie od tego, czy znał na tyle siebie samego, żeby wiedzieć, że lepiej pokieruje całą sprawą ktoś młodszy, bardziej zaangażowany było to trochę na zasadzie umycia rąk. „Ty, mój synu, wmieszałeś w całą sprawę Numenor, kosztem rodzinnego szczęścia, to ponieś za to odpowiedzialność, ja za to nie będę płacił.”

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-07-2016 14:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W tym wypadku można dodać jeszcze jedno. Otóż dlaczego Tar-Meneldur nie jest w stanie czy raczej nie chce podjąć decyzji, wybrać drogi. Otóż jest świadomy, że każdy wybór był zły, każdy niósł ze sobą niebezpieczne i groźne konsekwencje, tak bierność i izolacja, jak i aktywność i zaangażowanie. Gdzieś tutaj słychać echo wielkiego dylematu Valarów wyrażonego explicite w Ósanwe-kenta.
Bierność i skupienie na sobie samym oznaczała przyzwolenie na oddanie Śródziemia w ręce odradzającego się wcielonego zła. I co więcej nie gwarantowała bezpieczeństwa samemu Númenorowi.
Aktywność oznaczała rozbudzenie żądz i pragnień tkwiących w ludzkiej naturze, które groziły tym, iż mimo szlachetnych intencji Númenorejczycy staną się tym z czym chcieli walczyć, czemu chcieli się sprzeciwiać.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Newsio
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Lis 2011
Wpisy: 38



Wysłany: 25-07-2016 17:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, że nieco zbyt krytycznie oceniacie postawę Tar-Meneldura. Był pacyfistą prawda. Mało tego, cały Numenor od dnia założenia do tego momentu był w zasadzie pacyfistyczny. Żadnych większych wojen ani podbojów jeszcze nie organizował. Edainowie kilka pokoleń żyli w zupełnym spokoju. Król mimo wielkiej niewątpliwie mądrości zwyczajnie nie wiedział co w takiej sytuacji pwinien zrobić. Nigdy nie prowadził wojny ani przygotowań do niej. Nie znał się na tym i najwyraźniej rozumiał, że obecna sytuacja na Ardzie go przerasta.

Oddanie władzy synowi było bardzo rozsądne. Odrzucenie regencji? Uznałbym to za przejaw konsekwencji. Zdecydował świadomie, że nie jest w stanie skutecznie rządzić krajem. Wieloletnia regencja to byłoby właściwie równe pozostaniu na tronie i danie synowi wolnej ręki w Śródziemiu. Do takiego rozwiązania nie potrzebna była abdykacji. Skoro rezygnował z tronu i władzy to trzymał się tej decyzji. Nie wiemy jak wyglądało jego życie, nie możemy odrzucić hipotezy, że aktywnie dzielił się swym doświadczeniem i mądrością z dostojnikami, najwyższymi urzędnikami.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-07-2016 22:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tu nie chodzi teraz o jego pacyfizm. Nie chodzi nawet o to, że nie wiedział co zrobić. Przeciwnie wątpliwości, które miał i nad którymi rozmyślał świadczą, że doskonale wiedział jakie stoją przed nim, czy szerzej przed Númenorejczykami, wybory. I wiedział, ze oba łatwo mogą prowadzić do zła. Bierność do kapitulanctwa, w imię powstrzymania się od przelewu krwi. Aktywność do agresji w imię walki z tymi, którzy zagrażają pokojowi i dobru.
Jego decyzja była więc swego rodzaju ucieczką przed podejmowaniem innej decyzji i w pewnym sensie była podjęciem decyzji, gdyż Tar-Meneldur doskonale wiedział, jaką decyzję, jakie działania podejmie Aldarion. Mogłaby go powściągnąć Erendis, ale w tym wypadku działały już inne czynniki.
Więc tu nie chodzi o krytykę Tar-Meneldura, co raczej od zatrzymanie się nad dylematem, który przed nim stanął.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Tar-Meneldur, wizjoner czy egoista? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.