Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Taka jest bowiem świata natura, że to, co znajdujemy - musimy utracić, jak ci, których łódź płynie po wartkim strumieniu...." , Władca Pierścieni


Temat: Narn e-Dant Gondolin (Strona 3 z 6)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5891
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-04-2010 22:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Na razie krótko. Widać, po tej edycji, jakim problemem jest rekonstrukcja z niedokończonych wersji, które w dodatku powstawały w różnym czasie. Przy tym, o ile koncepcyjnie da się (i musi, bo inaczej historia zacznie się rozłazić – pomysł z zamianą Balrogów na smoki był rewelacyjny) wprowadzić zmiany, o tyle większym problemem pozostaje ujednolicenie stylistyczne.

W przypadku tej opowieści to niewątpliwie prawda. Paradoksalnie zmiany o charakterze narracyjnym, konstrukcyjnym czy faktograficznym sa łatwiejsze, bo jest wiele podpowiedzi w późniejszych tekstach. Oczywiście zawsze pozostaje kwestia wyboru jednej opcji, która nie zawsze jest bezdyskusyjna, ale na te wybory skazany jest każdy redaktor. I te wybory powinny być oceniane. Uśmiech
Natomiast styl i charakter opowieści, to zupełnie inna sprawa. Moim zdaniem znacznie trudniejsza bo wymagająca z jednej strony bardzo drobiazgowego podejścia do materiału, a z drugiej odwagi wprowadzania zmian w tekście oryginalnym. Tłumaczenie to ułatwia, bo z natury jest już interpretacja tekstu oryginalnego.

Cytat:
W oryginale to najbardziej widać, w tłumaczeniu mniej, ale jednak. Tolkien piszący „O Tuorze i jego przybyciu do Gondolinu” był innym pisarzem niż ten, który napisał „ O Tuorze i Upadku Gondolinu” (przydał się Władca Pierścieni Język )

Nie ukrywam, ze pewnie dałoby się lepiej zniwelować różnice stylistyczne, choć oznaczałoby to znacznie głębsze ingerencje w tekst oryginalny.

Cytat:
Można przypuszczać, że niektóre z pomysłów w tej starszej historii zostałyby wykorzystane, gdyby Tolkien dokończył opowieść, ale innym stylem, z innego punktu widzenia.

Znając praktyką Tolkiena, kanibalizowania własnych tekstów i wtórnego wykorzystywania pewnych elementów starszych tekstów, jestem przekonany, ze w zasadniczym wymiarze i brzmieniu stary tekst zostałby zachowany. Zresztą nie mamy, żadnych sugestii by miało byc inaczej.

Cytat:
Praktycznie, żeby osiągną pełną spójność opowieści, należałoby na podstawie starej wersji z „Book of Lost Tales” napisać nową, dostosowując ją do późniejszych historii... Uśmiech

To prawda, tylko pozostaje pytanie, czy wolno nam to zrobić. Uśmiech

Cytat:
Z jednej strony są nieuniknione, bo - jeśli chce się np. zachować późniejsze wersje, gdzie Tuor idzie po Idril i syna po bitwie, a nie przed, to cały fragment o zagubieniu się Earendila i poszukiwaniach musi wylecieć.

Długo się zastanawiałem nad ta kwestią. Z jednej strony opowieść byłaby bogatsza, o jeszcze jeden element dramatyczny, ale pojawiają się trzy kwestie. Dwie, które mnie przekonały w trakcie redakcji, i trzeci podpowiedziany całkiem niedawno przez Kasiopeę.
Pierwszą jest sugestia z późniejszych wersji QS, gdzie do konfrontacji dochodzi po właściwej bitwie o Gondolin, kiedy już orkowie wdzierają się do miasta.
Druga, to niewiarygodność psychologiczna. Trudno mi uwierzyć by kochający mąż i ojciec, zaraz po uratowaniu żony i syna z rąk Maeglina, zostawiał ich potencjalnie na łasce orków. A może nawet bardziej to, że na wypadek konieczności ewakuacji miasta, nie miałby swoich bliskich pod ręką. W takiej sytuacji logiczniejsze byłoby przeniesienie Idril i Earendila do królewskiego pałacu, jako naturalnego ostatniego punktu oporu.
Trzecia kwestia, to nadmiar dramatyzmu. Biorąc pod uwagę konfrontację z Maeglinem, trudno uwierzyć by Idril i Voronwe nie pilnowali ściśle chłopaka, a jego zniknięcie wyglądałoby niewiarygodnie.

Cytat:
Mnie osobiście brakowało Salganta i jego chowania się pod pierzyną, ale rozumiem, ze był to element niepasujący:) z wielu względów.

A nad tym się nie zastanawiałem. I nie chodzi o zdradę czy słabość charakteru, bo Tolkien wyraźnie w późniejszym legendarium niuansuje nawet elfów pod tym względem (vide Saeros/Orgol). Ale bardziej chodzi o stylistyke tego fragmentu. Jednak jakoś do epickości nie pasowało mi chowanie się pod łóżko. "Upadek Gondolinu" ma jednak cechy infantylizmu i Salgant, a wlaściwie jego opis, jest dla mnie czymś takim. A ponadto tłusty elf. No sorry. Uśmiech
Zachowałem z tej postaci to, co było, moim zdaniem, ważne dla przedstawienia kogoś małostkowego, tchórzliwego i o słabym charakterze. Opis ze względu na jego infantylizm wypadł.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Halcatra
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 29 Lut 2008
Wpisy: 188
Skąd: Bydgoszcz okolice


Wysłany: 10-05-2010 16:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kilka dni temu i ja także skończyłam lekturę "Nar e-Dant Gondolin". Do teraz mam żal do "Nad Niemnem" za to, że tak długo skutecznie blokowało mi czytanie takiej perełki Uśmiech

Książka jest bardzo starannie wydana, ładna, zgrabna i powabna, choć mnie osobiście bardziej podobało się wydanie "Innych umysłów...", lubię kolorowe okładki po prostu . Uśmiech Duży plus za... darmową, niegubiącą się zakładkę Śmiech

Co do treści: nie nadaję się do oceniania poprawności w doborze tekstów, bo pojęcie na tenże temat mam mniej niż niewielkie. Ale tak rozbudowana wersja tejże historii to mnie po prostu zachwyciła. Do Silmarillionu zawsze miałam jeden podstawowy zarzut - za mała liczba akapitów przypadająca na jedną postać. Bo bohaterów to jest tam mnóstwo, a narracja tylko wtedy, jak się redakcji zapomniało, że jej tam ma nie być Język A tutaj wreszcie mogę sobie w spokoju przeczytać pełną, spójną i opisową historię. Wielkie, wielkie podziękowania i gratulacje dla Redakcji - domyślam się, jaki ogrom czasu musieliście poświęcić na przygotowanie tej publikacji. Naprawdę bardzo, bardzo dziękujemy. Kwiatek

Osobno dziękuję od siebie, za uwzględnienie takiej jednej wrednej wiedźmy spod Bydgoszczy, przy rozdzielaniu egzemplarzy książki. Kwiatek

Kwiatek
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 719



Wysłany: 12-02-2012 16:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam
Czy jest gdzieś oficjalna wersja online?
Bo ten adres - http://www.elendilion.pl/2010/04/02/narn-edant-gondolin-nowa-ksika-muma kil-fandom-presssss/#more-4869 jest obecnie nieaktywny, anie nie chcę szukać po chomikach, czy innych piekielnych wściekły ustrojstwach Uśmiech
Powrót do góry
 
 
elfy
Administrator


Dołączył(a): 20 Wrz 2001
Wpisy: 1149
Skąd: 010101


Wysłany: 12-02-2012 19:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Witam
Czy jest gdzieś oficjalna wersja online?
Bo ten adres - http://www.elendilion.pl/2010/04/02/narn-edant-gondolin-nowa-ksika-muma kil-fandom-presssss/#more-4869 jest obecnie nieaktywny, anie nie chcę szukać po chomikach, czy innych piekielnych wściekły ustrojstwach Uśmiech


M.L. napisał(a):
Niestety ze względu na wymogi prawa autorskiego, tekst ten, jako że jest edycją oryginalnych tekstów J.R.R. Tolkiena nie może być swobodnie dostępny, do ściągnięcia przez każdego. Nie tak dawny przykład losów Tolkien Text Anthology 2, które zostało usunięte z sieci na żądanie Tolkien Estate, ponoć na skutek donosu z naszego pięknego kraju, pokazuje, że jedyna możliwą formułą publikacji, jest przypadek Dozwolonego Użytku Prywatnego, który umożliwia dzielenie się materiałami podlegającymi prawu autorskiemu tylko z: „osobami pozostającymi w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwie, powinowactwie lub stosunku towarzyskim”, z osoba udostępniającą dane materiały. (…)
By wypełnić te wymogi prawne dystrybucja Narn e-Dant Gondolin jest niestety ograniczona jedynie do aktywnych użytkowników tego forum. Plik zawieszony na Ennorath, jest opatrzony hasłem, które można uzyskać jedynie ode mnie, pisząc PW, na tym Forum.
Przepraszam za te utrudnienia, wolałbym by ich nie było, ale to jedyna formuła, zgodnie z którą, można, w zgodzie z polskim prawem, udostępnić ten tekst.


Tutaj jest sam plik:
http://www.tolkien.com.pl/ennorath/tolki/o_tuorze_i_upadku_gondolinu_eb ook.php

"Spieszcie się kochać Mumakil Fandom PresSsss… bo ACTA tak szybko nadchodzi" Elfik

_________________
"Sprawiedliwość jest dobra i nie pragnie dalszego zła, lecz może sprawić, że zło już uczynione działa nadal i nie powstrzyma go przed wydaniem owocu smutku"
Manwë
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Przyjaciel Elfów


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 719



Wysłany: 12-02-2012 19:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

elfy napisał(a) (zobacz wpis):

M.L. napisał(a):
Niestety ze względu na wymogi prawa autorskiego, tekst ten, jako że jest edycją oryginalnych tekstów J.R.R. Tolkiena nie może być swobodnie dostępny, do ściągnięcia przez każdego. Nie tak dawny przykład losów Tolkien Text Anthology 2, które zostało usunięte z sieci na żądanie Tolkien Estate, ponoć na skutek donosu z naszego pięknego kraju, pokazuje, że jedyna możliwą formułą publikacji, jest przypadek Dozwolonego Użytku Prywatnego, który umożliwia dzielenie się materiałami podlegającymi prawu autorskiemu tylko z: „osobami pozostającymi w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwie, powinowactwie lub stosunku towarzyskim”, z osoba udostępniającą dane materiały. (…)
By wypełnić te wymogi prawne dystrybucja Narn e-Dant Gondolin jest niestety ograniczona jedynie do aktywnych użytkowników tego forum. Plik zawieszony na Ennorath, jest opatrzony hasłem, które można uzyskać jedynie ode mnie, pisząc PW, na tym Forum.
Przepraszam za te utrudnienia, wolałbym by ich nie było, ale to jedyna formuła, zgodnie z którą, można, w zgodzie z polskim prawem, udostępnić ten tekst.


Tutaj jest sam plik:
http://www.tolkien.com.pl/ennorath/tolki/o_tuorze_i_upadku_gondolinu_eb ook.php


Dziękuję za linka , zaraz piszę PW.
Zresztą w tym linku co wyżej przytoczyłem też ta procedura , jeszcze przed-actowa Mam coś dla ciebie też została opisana, jako jedyna możliwa.

elfy napisał(a) (zobacz wpis):


"Spieszcie się kochać Mumakil Fandom PresSsss… bo ACTA tak szybko nadchodzi" Elfik


Tak BTW to mam nadzieję, że prędzej łakta odejdzie ( również z główki naszego Prime Minister) niźli MFP Jestem za
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5891
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-02-2012 00:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie dzisiaj do mnie dotarło, jak potwornie głupi błąd zrobiłem przy rekonstrukcji. Jak wiadomo problemem Upadku Gondolinu w KZO (jednym z wielu) jest mrowie Balrogów, co stoi w jawnej sprzeczności z zdaniem JRRT, który w późnym legendarium zasadniczo ograniczył ilość Balrogów. Tam gdzie się dało zastąpiłem Balrogow smokami, wychodząc z założenia, że to podobnej mairy osiągnięcie. Ale najśmieszniejsze, że Tolkien sam dał właściwe zastępstwo dla mrowia Balrogów, czyli Boldogów --> pomniejszych majarów wcielonych w postać orków.
To tylko pokazuje, jak jednak trzeba być uważnym i skrupulatnym przystępując do jakiejkolwiek rekonstrukcji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Monivrian
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 22 Lut 2010
Wpisy: 76



Wysłany: 28-02-2012 03:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Właśnie dzisiaj do mnie dotarło, jak potwornie głupi błąd zrobiłem przy rekonstrukcji. Jak wiadomo problemem Upadku Gondolinu w KZO (jednym z wielu) jest mrowie Balrogów, co stoi w jawnej sprzeczności z zdaniem JRRT, który w późnym legendarium zasadniczo ograniczył ilość Balrogów. Tam gdzie się dało zastąpiłem Balrogow smokami, wychodząc z założenia, że to podobnej mairy osiągnięcie. Ale najśmieszniejsze, że Tolkien sam dał właściwe zastępstwo dla mrowia Balrogów, czyli Boldogów --> pomniejszych majarów wcielonych w postać orków.
To tylko pokazuje, jak jednak trzeba być uważnym i skrupulatnym przystępując do jakiejkolwiek rekonstrukcji.


Przecież to tylko małe potknięcie, M.Lu, ważne, że odwaliłeś kawał roboty, którego nie odważyło się zrobić Tolkien Estate i Christopher Tolkien. Fajnie było zrobić z tym coś podobnego, co aktualnie robi się z "Synem Gondoru".
Zapytam się czy jest możliwość zrobienia wersji papierowej tej wspaniałej rekonstrukcji, jeżeli znajdą się chętni??
Powrót do góry
 
 
Leadriga
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Wrz 2007
Wpisy: 297
Skąd: Smolec
Nieobecny(a): jak północny wiatr, przelatuję i znikam ;)

Wysłany: 28-02-2012 11:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może jednak najpierw zaczekamy na zakończenie prac związanych z "Synem Gondoru" Uśmiech . To duży materiał, nie obciążajmy naszego wspaniałego MumakiL Fandom PresSss... kolejną robotą Z przymrużeniem oka .
_________________
"Historio, historio,
czarna dyskoteko,
nie pozwalasz wytchnąć
ludziom ani wiekom.

Historio, historio,
jaka w tobie siła,
żeś ty całe światy
z mapy poznosiła."

-Agnieszka Osiecka "Orszaki, dworaki"
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Narn e-Dant Gondolin (Strona 3 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.