Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Dierezy i inne ozdobniki (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jaki zapis preferujesz?
Ze wszystkimi akcentami i dierezami
50%
 50%  [ 5 ]
Ze wszystkimi akcentami, ale dierezy tylko na końcu
40%
 40%  [ 4 ]
Bez akcentów, ale z dierezami
10%
 10%  [ 1 ]
Bez niczego
0%
 0%  [ 0 ]
Nie mam zdania
0%
 0%  [ 0 ]
Oddano głosów : 10

Autor Wiadomość
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 08-01-2010 18:16    Temat wpisu: Dierezy i inne ozdobniki Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W czasie dyskusji z MLem nad polskim tłumaczeniem tekstów Tolkiena pojawił się pewien wątek, na punkcie którego jestem nieco przeczulona, jako Czepiak Etatowy.
Otóż jest to problem dierez i akcentów w nazwach własnych w świecie Tolkiena. Ciągle słyszę, że to są ozdobniki, niepotrzebne w języku polskim, ale..
Zacznijmy od akcentów. Czy naprawdę powinniśmy je omijać, kiedy piszemy po polsku? Przecież (przynajmniej w quenyi) one de facto zmieniają wymowę - wydłużają samogłoskę, przenoszą akcent. IMHO pomijanie ich to błąd ortograficzny.

Teraz bardziej skomplikowana sprawa dierez. Tolkien zapisywał je, by podkreślić, że końcowe e jest czytane. W polskim jest to oczywiście niepotrzebne, gdyż czytamy wszystkie głoski, jednak jest pewna tendencja do zostawiania tego jako ozdobnika. Jestem jak najbardziej za zostawianiem dierez na końcu wyrazów, jak choćby w imieniu Finwë, jednak mam pewne wątpliwości co do zostawiania ich przy odmianie przez przypadki. Bardzo mi zgrzyta, kiedy widzę napisane "Finwëgo", a ludzie argumentują zostawienie dierezy jako ozdobnika. E jest już w środku wyrazu, więc siłą rzeczy trzeba je przeczytać i wiem, język polski nie musi tak tak tego podkreślać, jak angielski.
Ale czy nie sądzicie, że można się odwołać do zapisu quenyi alfabetem łacińskim? Tam też są przypadki. Więc będzie Endórë - z dierezą, ale już w allativusie będzie Endorenna - bez dierezy.
Nie sądzicie, że warto by to przełożyć na język polski i zapisywać "Finwego" - bez dierezy?

(to tylko rozmyślania czepiaka, zakopanego po czubek dzioba w tekstach Jestem rozwalony )
Bardzo bym chciała poznać Wasze zdanie. Uśmiech

PS Dodaję ankietę Z przymrużeniem oka

PPS Zanim się zaczniecie buntować, że jestem taka surowa - żadna z tych opji imho nie jest błędna, bo Tolkien nie określił jasno zasad dla języka polskiego. To tylko moja, czepiakowa opinia. Elfik

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 08-01-2010 18:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo dobra uwaga Jestem za Jestem za akcentami i dierezami tylko na końcu wyrazów.

A tak w ogóle nie jest to pogląd dziś popularny Z przymrużeniem oka ale jestem za nieodmienianiem imion typu Finwë. Chociaż z reguły je odmieniam, odkąd się uważa to za konieczne. Kiedyś chyba obcojęzycznych nazw własnych się nie odmieniało, tak, jak niektórych nazwisk hmmmm... Dziś tendencja do odmiany nazwisk na siłę daje czasem śmieszne efekty.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 08-01-2010 18:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mi w podstawówce do głowy wbijano odmianę nazwisk typu Linde, Lange - Lindego, Langego, więc tak mi zostało. Nie jestem natomiast pewna odmiany imion z o na końcu, niby się odmienia, ale czasami to po prostu źle brzmi.
A imion typu "Elu" - nie odmienia się wcale, prawda? Bo nie mam pojęcia, jakby to mogło być.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-01-2010 19:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem żadnym specjalistą w tym względzie. Co więcej jestem przyzwyczajony do tlumaczenia Skibniewskiej, która nie zaznaczała ani dierez ani akcentów.
Jak słusznie Alqualaure zaznaczyła zasady stworzone przez Tolkiena odnoszą się do j. angielskiego, więc nie musimy się nimi przejować.
Język polski ma swoją specyfikę i dierez nie potrzebuje. Z tego względu dierezy mogą w poslim pełnić wyłącznie funkcję estetyczną. Dlatego powinny albo być używane w każdej sytuacji, albo w żadnej. Nie ma bowiem racjonalnego, z punktu widzenia polskiej gramatyki, powodu, by je stosować w jednej sytuacji, a w innej nie. Wyjściem byłoby nieodmienianie tolkienowskich nazw własnych, jak proponuje Sirielle, ale to se ne vrati.
Co do akcentow, to mamy tradycję ich zapisu w słowach i nazwach własnych, ktore nie uległy polonizacji, stąd ich stosowanie jest sensowne i na miejscu, tym bardziej, że wpływają na wymowę.
A jako że używamy akcentów, to czemu nie dierezy, jako element estetyczny, tyle, że wtedy, w każdym przypadku, a nie tylko na końcu słowa. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 08-01-2010 19:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie jestem żadnym specjalistą w tym względzie. Co więcej jestem przyzwyczajony do tlumaczenia Skibniewskiej, która nie zaznaczała ani dierez ani akcentów.
A sam stawiasz dierezy wszędzie, a po akcentach ani widu, ani słychu Jestem rozwalony
Cytat:
Dlatego powinny albo być używane w każdej sytuacji, albo w żadnej.
A jednak Tolkien ich używał tylko na końcu wyrazu (i w dyftongu ëa, ale to nigdy nie ulega zmianie, zawsze jest tak samo). O to mi właśnie chodzi, by zwrócić uwagę na to, co twórca tych nazw i języków robił - pomijał je, kiedy po tym e nieszczęsnym następowała końcówka. Uśmiech

A właśnie, dyftong ëa. Przede wszystkim słowo Ëa - świat. Odmienia się czy nie? W obszarze Ëa czy w obszarze Ëi? I tak samo fëa... Chyba nie spotkałam się z odmianą tego słowa, ale wypadałoby chyba ujednolicić do Ëa/Ëi?

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 08-01-2010 19:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

jeszcze jest "eä" w Eärendil Jestem rozwalony

dierezy o ile sie nie myle byly po to, zeby ta samogloska byla czytana a nie omijana jakby pewnie Anglicy robili na koncu slowa. W polskim nie maja sensu, ale jak juz je pisac.. to wszedzie, bo przeciez w polskim jest tak samo niepotrzebna w slowie FINWE jak i FINWEGO, i tak i tak Polak to E przeczyta (a pewnie tez przez W, ale to inna sprawa Super śmiech ). Wiec albo stawiac wszedzie, albo nigdzie..

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 08-01-2010 21:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Earendilu jest, i owszem, ale jak chcesz to odmienić, by miało to wpływ na "ea", co? Uśmiech
_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 08-01-2010 23:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Język polski jest językiem, w którym nazwy własne, jeśli to jest możliwe z punktu widzenia gramatycznego, się odmienia (zostawiając jednak pisownię oryginalną), i nie ma znaczenia, czy są to obce nazwy czy własne. Czasami na to, czy odmieniamy, wpływa przyswojenie nazwy w języku polskim, dlatego słowa obce nawet o takiej samem budowie i końcówkach czasami po polsku odmieniamy, a czasami nie, i wyznacznikiem nie jest tu gramatyka, ale właśnie stopień przyswojenia. Dlatego nie trzeba na siłę ujednolicać takich przyzwyczajeń, jak to, że "Ëa" się raczej odmienia, a "fëa" raczej nie. Często jednak się odmienia "w Nargothrondzie", ale za to "w Rivendell", "w Hithlumie", ale "w Doriath" (chociaż jest i forma "w Doriacie", która jest poprawna, choć wygląda dziwnie), byłabym przeciwna ujednolicaniu tego i tworzenia w tym momencie jakichś zasad.

Ja i ta zawsze będę pisała akcenty i dierezy tam, gdzie pisał je Tolkien, i również w odmianie. Pserwa

Ale co tam, też mogę dorobić do tego jakąś ideologię, proszę: na przykład poprawny po polsku jest zapis nazwiska Almodóvar, z diakrytykiem nad "o", chociaż ten diakrytyk spełnia swoją rolę i ma rację bytu tylko dla języka hiszpańskiego, a każdy Polak wymówi to nazwisko tak samo, bez względu na to, czy zapis będzie "Almodóvar", czy "Almodovar". Nie słyszałam, żeby ktoś postulował wyrzucenie diakrytyku z tego powodu, że po polsku on nie pełni żadnej roli, albo nawet z bardziej zrozumiałego względu, że Polak mógłby przeczytać to nazwisko jako "Almoduvar" Jestem rozwalony

Alqualaure napisał(a) (zobacz wpis):

W czasie dyskusji z MLem nad polskim tłumaczeniem tekstów Tolkiena pojawił się pewien wątek, na punkcie którego jestem nieco przeczulona, jako Czepiak Etatowy.
Otóż jest to problem dierez i akcentów w nazwach własnych w świecie Tolkiena. Ciągle słyszę, że to są ozdobniki, niepotrzebne w języku polskim, ale..
Zacznijmy od akcentów. Czy naprawdę powinniśmy je omijać, kiedy piszemy po polsku? Przecież (przynajmniej w quenyi) one de facto zmieniają wymowę - wydłużają samogłoskę, przenoszą akcent. IMHO pomijanie ich to błąd ortograficzny.


Zgadzam się, że pomijanie oznaczeń akcentów w nazwach elfickich to błąd ortograficzny Spox

Cytat:
Teraz bardziej skomplikowana sprawa dierez. Tolkien zapisywał je, by podkreślić, że końcowe e jest czytane. W polskim jest to oczywiście niepotrzebne, gdyż czytamy wszystkie głoski, jednak jest pewna tendencja do zostawiania tego jako ozdobnika. Jestem jak najbardziej za zostawianiem dierez na końcu wyrazów, jak choćby w imieniu Finwë, jednak mam pewne wątpliwości co do zostawiania ich przy odmianie przez przypadki. Bardzo mi zgrzyta, kiedy widzę napisane "Finwëgo", a ludzie argumentują zostawienie dierezy jako ozdobnika. E jest już w środku wyrazu, więc siłą rzeczy trzeba je przeczytać i wiem, język polski nie musi tak tak tego podkreślać, jak angielski.
Ale czy nie sądzicie, że można się odwołać do zapisu quenyi alfabetem łacińskim? Tam też są przypadki. Więc będzie Endórë - z dierezą, ale już w allativusie będzie Endorenna - bez dierezy.
Nie sądzicie, że warto by to przełożyć na język polski i zapisywać "Finwego" - bez dierezy?


Z tym się nie zgadzam, ale dlatego, że nie uważam, by tylko z tego powodu, że nasz język się odmienia, mielibyśmy rezygnować z takich cudownych pięknych elfickich dwóch kropeczek nad "e". Co "ë" to nie "e" i już Super śmiech

I weźmy na przykład takie hiszpańskie nazwisko "Márquez", które według słownika ortograficznego nie gubi diakrytyku przy odmianie i mamy "Márqueza". Generalnie zastanowiłam się nad przykładem "Endorenna", który podała Alqualaure, no ale nie porównywałabym zasad elfickiej odmiany do zasad polskiej odmiany. Mi się tak podoba zapis "Finwëgo", "Maitima", "Makalaurëgo", "Ëi" itd. że nie zamierzam z tego rezygnować Z przymrużeniem oka))

Aha, ankieta: preferuję zapis ze wszystkimi akcentami i dierezami również w odmianie.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Dierezy i inne ozdobniki (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.