Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Herezja w Śródziemiu (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 12-12-2009 15:05    Temat wpisu: Herezja w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wikipedia napisał(a):
Przez herezję rozumie się poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczne z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konstytuującymi tę religię.


Co w Śródziemiu uznawano za herezję? Czy istniały jakieś jej przejawy? Jak mogły być karane? Jaki stosunek do niej mieli Wolni Mieszkańcy Śródziemia [i nie tylko]?

Godna uwagi jest sytuacja opisywana w "Nowym Cieniu". Powstaje kult satanistyczny. Ciekawe, jaki stosunek mieli do niego Gondorczycy, którzy pozostali wierni Eru? Stosy? Raczej nie mogli być zbyt tolerancyjni, wyznawcy Morgotha musieli być o wiele bardziej problematyczni i niebezpieczni od np. Żydów w średniowiecznej Europie (a tym obrywało się wtedy bardzo mocno).

Najszerzej opisanym przykładem (nawet "dwustronnym") może być sytuacja na Numenorze, w ostatnich wiekach jego istnienia. Według Wiernych herezją było odwrócić się od Valarów i Eru, zaś "Nawróceni na Morgotha" traktowali Przyjaciół Elfów jako odstępców od Prawdziwej Wiary i prześladowali, m.in. palili ich, choć nie na stosach pokutnych, lecz jako ofiary Morgothowi. Czy zatem tak okrutne traktowanie Odstępców było zarezerwowane jedynie dla złych jednostek? Ale, wracając do Nowego Cienia, Gondorczycy nie pozostawaliby przecież bierni!

O herezji na Ardzie można pisać dużo, choć ja np. pamiętam tylko jedno miejsce, w którym słowo to zostaje użyte wprost [wolałem przetłumaczyć to jako "świętokradztwo", ale w tym kontekście jest ono tożsame z "herezją"]. Ma to miejsce w "Rzeki i Wzgórza Sygnałowe Gondoru":
Cytat:

Obszar ten [Halifirien]mógł zatem zostać uświęcony na tak długo, jak istniały królestwa Númenóryjskie, i bez wątpienia to właśnie zamierzano; jednak w żadnym razie nie zamierzano czynić z góry czegoś zastępującego kult Jedynego na Meneltarma (‘filar nieba’), centralnej góry Númenóru (Przypis 2), lecz przypomnieniem jego oraz twierdzenia „potomków Elendila”, iż ponieważ nigdy nie porzucili swej wiary i służenia mu (Przypis 3), ciągle mieli prawo do zwracania się do Jedynego w myślach czy też w bezpośredniej modlitwie.

Przypis2: Co mogłoby zostań uznane za świętokradztwo.


A co z Inkwizycją? Jej odpowiednikiem mógł być Sauron i jego sługusi na Numenorze, ale ciekawe, czy mogły także istnieć inne? Moim zdaniem taka instytucja byłaby bardzo przydatna [patrz: Nowy Cień].

Czy Upadek Pierwszych Ludzi, gdy odwrócili się oni od Eru i zaczęli czcić Melkora (zob. Opowieść Adanel) można już uznać za herezję? W końcu poznali prawdziwą wiarę i się od niej odwrócili (co odróżnia ich np. od Haradrimów, którzy nigdy nie czcili Valarów, zatem heretykami być nie mogą).

Zapraszam do dyskusji.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 12-12-2009 16:37    Temat wpisu: Re: Herezja w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):

Co w Śródziemiu uznawano za herezję? Czy istniały jakieś jej przejawy? .


Jak dla mnie to w ogole dziwne, by tam zajmowano się herezją. To nie jest taki świat fantasy, gdzie jest wiele religii i ich odmian i można mówić, że ktoś uznaje coś za herezje a ktoś inny nie. Myślę, że mieli tam ważniejsze rzeczy do robienia niż jakieś spory dogmatyczne.

Cytat:
Godna uwagi jest sytuacja opisywana w "Nowym Cieniu". Powstaje kult satanistyczny.


Powstaje kult "satanistyczny" Morgotha lub Saurona. Ale nie ma to jeszcze nic wspólnego z herezją. Bo żeby była herezja musi istnieć centralistyczna religia, a tej w ME nie ma. Np. u nas islam nie ma centrali, która mówi co i jak interpretować czy wykonywać, czy tłumaczyć, a zatem nie ma możliwości ani problemu herezji i podziału. Podziały są na kilka grup ale nie traktuje się innych grup jako heretyckich. Być może dlatego islam się rozprzestrzenia - bo nie ma centrali, do której przepisów trzeba się odnieść, bo każda gnima i każdy kapłan może mówić swoje. I nikt nie potępi tłumacza za to, że uatrakcyjni tłumaczenie Koranu dodając doń np. czołgi i rakiety.

Cytat:
wolałem przetłumaczyć to jako "świętokradztwo", ale w tym kontekście jest ono tożsame z "herezją"].


Świętokradztwo to co innego. Świętokradztwo może popełnić także osoba z poza danej grupy religijnej - np. misjonarz, który zetnie święte drzewa Prusom czy Jadźwingom. Heretykiem staje się tylko członek grupy, ktory z niej odchodzi motywując to inną interpretacją treści tej religii/idei/doktryny.

Cytat:
twierdzenia „potomków Elendila”, iż ponieważ nigdy nie porzucili swej wiary i służenia mu (Przypis 3), ciągle mieli prawo do zwracania się do Jedynego w myślach czy też w bezpośredniej modlitwie.


Ja mam jednak inną zagadkę. Jakim sposobem czczenie Eru na Meneltarmie, zwracanie się, modlenie się w myślach i powszechna jak się zdaje wiedza o prawdziwej religii itp, tak prędko zaginęły? Przecież Numenorejczycy przenieśli się do Śródziemia, założyli tam silne państwa, więc czemu tam nie wybudowali piramid ani nie uczynili jakiejś góry swoją świątynią? Nawet, gdy państwa podzieliły się a potem upadły to sama religia Numenorian powinna przejśc na Dunedainów oraz na mieszkających dokoła nich ludzi, hobbitów, krasnoludów, oraz powinna się utrzymywać tam, gdzie elfowie i Dunedainowie żyli. Więc czemu nie widać jej w budowlach, w świętych miejscach, w legendach, we wspominaniach o sławnych władcach, w codziennych zachowaniach - nikt się nie modli, nikt nie prosi o wstawiennictwo (choć być może wezwanie do Elbereth i Earendila tak można odczytać, ale imo to raczej jest prośba _do_ a nie _o_ wstawiennictwo). Czemu Elrond i Dunedainowie nie wykonują Standing Silence, gdy nawet Faramir to zna? Numenor był jedynym państwem, gdzie były jakieś szczątkowe obrzędy, a potem jakby zapomnieli o nich, odrzucili czy co? Czekali na powrót króla 3 tysiące lat a nie przetrwały modlitwy i obrzędy?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Apokalipsa
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 10 Maj 2008
Wpisy: 99

Nieobecny(a): Gdzieś

Wysłany: 12-12-2009 19:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moim zdaniem to, że nigdzie nie jest napisane np. "Aragorn zaczął się modlić" itp. nie znaczy zaraz, że czczenie Eru nie przeszło na Dunedainów etc.
Cytat:
Przecież Numenorejczycy przenieśli się do Śródziemia, założyli tam silne państwa, więc czemu tam nie wybudowali piramid ani nie uczynili jakiejś góry swoją świątynią?

Kto powiedział, że nie zbudowali? To również nigdzie nie jest to napisane Z przymrużeniem oka.
Jest możliwość, że niektóre miejsca są miejscami kultu itp. a Tolkien tego nie napisał (dla mnie to trochę niewiarygodne jako, że opisy w jego książkach są zazwyczaj rozbudowane i nie pominąłby pewnie takiego szczegółu ale kto wie).
Mogłoby być też tak, że nie wszyscy wierzący w Śródziemiu byli praktykujący albo nie wszyscy mieli takie same zwyczaje jak np. wspomniane "Standing Silence".
Czy Ludy Śródziemia mogłyby dzielić się na grupy czczące poszczególnych Valarów (choć powinienem chyba raczej napisać, że czcić jednego Valara szczególnie ( np. krasnoludy Aulego) i mieć związane z tym świeta, obrzedy itp)?
Na uczcie w Rivendell mogłaby być wtedy tolerancja wszystkich kultur i nie wykonywanie rzadnego obrzędu przed posiłkiem (aby nikogo nie urazić...tejże teorii poprzeć w 100% nie mogę bo wydaje mi się lekko naciągana...chociaż kto wie) hmmmm... .
Cytat:
Jak dla mnie to w ogole dziwne, by tam zajmowano się herezją. To nie jest taki świat fantasy, gdzie jest wiele religii i ich odmian i można mówić, że ktoś uznaje coś za herezje a ktoś inny nie. Myślę, że mieli tam ważniejsze rzeczy do robienia niż jakieś spory dogmatyczne.

Mym jakże wielce skromnym zdaniem ( Jestem rozwalony ) mieli czasu wystarczająco również na spory dogmatyczne. W końcu nie zawsze była wojna a tacy np. hobbici ogólnie mieli dużo czasu na myślenie przy fajce (o ile te złe fajki nie zaćmiły im umysłów to mogli zastanawiać się też nad swoją egzystencją (choć z drugiej strony to może byliby za leniwi jeżeli jużo hobbitach mowa) Język)
Czy jest możliwość, że Tolkien zamiast pisać o obrzędach religijnych itp. zajął się raczej przekazywaniem jakichś elementów z obrzędów chrześcijan?(Lembasy jako Eucharystia etc. ... czytałem różne interpretacje).
W każdym razie proszę o wyłapanie sensownych cześci mojej wypowiedzi i to tyle narazie Super śmiech.


Ostatnio zmieniony przez Apokalipsa dnia 12-12-2009 19:39, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 12-12-2009 19:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Świętokradztwo to co innego. Świętokradztwo może popełnić także osoba z poza danej grupy religijnej - np. misjonarz, który zetnie święte drzewa Prusom czy Jadźwingom. Heretykiem staje się tylko członek grupy, ktory z niej odchodzi motywując to inną interpretacją treści tej religii/idei/doktryny.

Wiem, że to co innego, dlatego napisałem, że jedynie w tym kontekście są to synonimy Z przymrużeniem oka.
Powrót do góry
 
 
Meril Turingi
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Cze 2009
Wpisy: 95



Wysłany: 12-12-2009 20:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien w liście nr. 165 pisze, że:
"Jest to monoteistyczny świat "teologii naturalnej". Dziwny fakt nie istnienia w nim kościołów, świątyń czy obrzędów i uroczystości religijnych stanowi po prostu część opisanego tła historycznego."

Czy ścięcia Białego Drzewa na Numenorze za namową Saurona mozna uznać za herezję?Wielu mieszkańców Westernesse napełniło to trwogą.

"Bluźnierstwem, którego nie powtórzyłby żaden wolny człowiek lub elf" jest wyznanie wiary Morgotha przez orków w The Lay of Leithian (HoMe III, str. 230)

Nie mam pod ręką cytatu, ale pamiętam, że w którymś tekście Tolkiena elfowie uznawali wiarę w kogokolwiek innego niż Eru za "obrzydliwość".
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 12-12-2009 22:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Faramir zna Standing Silence ale nie widać by praktykowano ją w Rivendell. A przecież powinna być znana u elfów i Dunedainów. hmmmm... Dla mnie to wszystko po prostu nieścisłości są, ubytki. Brak organizacji religijnych mi bynajmniej nie przeszkadza Śmiech ale to bardzo dziwne, że nie tylko się nie rozwinęły od czasów upadku Numenoru, ale tez jakby zanikły w ogóle. Wielce nierealistyczne imo.
A jedyna modlitwa jaką można - naciagając - wyekstrachować z LOTR to imo ta mówka jaką sypnął Upiór Kurhanu - do zapewne Morgotha lub Saurona.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 12-12-2009 23:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Faramir zna Standing Silence ale nie widać by praktykowano ją w Rivendell. A przecież powinna być znana u elfów i Dunedainów.


Może u Dunedainów, ale dlaczego u elfów? Oni zdaje się nie czcili Eru (może uważali, że gdy mają Valarów za pośredników, nietaktem byłoby zwracanie się osobiste?), a nawet gdyby czcili, niby czemu mieli by to robić w ten sam sposób co ludzie w Gondorze? Co zaś do Aragorna, można to by wyjaśnić a) nawykiem ukrywania swojego pochodzenia, b) po prostu innymi obyczajami Dunedainów z północy i z południa. (Bądź co bądź, kultury były długo rozseparowane.) Zdaje się też że do Standing Silence nie przywiązywano takiej wagi, jak w kulturze judeochrześcijańskiej do modlitwy - Faramir przedstawia ją po prostu jako obyczaj.

Odnośnie zaś tematu herezji, kto wie, jak zostały powitane w Amanie rewelacje Finroda nt roli ludzi i elfów na Ardzie (które niejednemu elfowi niekoniecznie musiały przypaść do gustu)...
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 13-12-2009 13:28    Temat wpisu: Re: Herezja w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Jakim sposobem czczenie Eru na Meneltarmie, zwracanie się, modlenie się w myślach i powszechna jak się zdaje wiedza o prawdziwej religii itp, tak prędko zaginęły? Przecież Numenorejczycy przenieśli się do Śródziemia, założyli tam silne państwa, więc czemu tam nie wybudowali piramid ani nie uczynili jakiejś góry swoją świątynią? Nawet, gdy państwa podzieliły się a potem upadły to sama religia Numenorian powinna przejśc na Dunedainów oraz na mieszkających dokoła nich ludzi, hobbitów, krasnoludów, oraz powinna się utrzymywać tam, gdzie elfowie i Dunedainowie żyli. Więc czemu nie widać jej w budowlach, w świętych miejscach, w legendach, we wspominaniach o sławnych władcach, w codziennych zachowaniach - nikt się nie modli, nikt nie prosi o wstawiennictwo (choć być może wezwanie do Elbereth i Earendila tak można odczytać, ale imo to raczej jest prośba _do_ a nie _o_ wstawiennictwo). Czemu Elrond i Dunedainowie nie wykonują Standing Silence, gdy nawet Faramir to zna? Numenor był jedynym państwem, gdzie były jakieś szczątkowe obrzędy, a potem jakby zapomnieli o nich, odrzucili czy co? Czekali na powrót króla 3 tysiące lat a nie przetrwały modlitwy i obrzędy?

Na powrót króla czekali niecały tysiąc lat, ale to drobny szczegół.

Dlaczego Elrond nie wykonuje tych obrzędów? Bo nie wywodzi się z Númenoru, więc i nie kontynuuje tamtejszych tradycji. Rivendell to siedziba elfów i to ich tradycje tam kontynuowano. Dlaczego nie Dúnedainowie z północy? Przede wszystkim nie wiemy nic o ich zwyczajach. Tolkien nie opisał sceny posiłku w gronie Dúnedainów, w ogóle nie występują oni wyłącznie we własnym gronie. W czasie podróży Drużyny Pierścienia też tego nie robiono, pewnie dlatego, że z 9 członków 7 nie było Dúnedainami.

A co do braku kontynuacji kultów z Númenoru w Śródziemiu, to wyjaśnia to sam Tolkien w liście 156:
JRRT napisał(a):
the Faithful in Númenor, who had refused to take pan in the rebellion (though many of them had been sacrificed in the Temple by the Sauronians) escaped in Nine Ships (...) under the leadership of Elendil (...) and his sons Isildur and Anárion, and established a kind of diminished memory of Númenor in Exile on the coasts of Middle-earth – inheriting the hatred of Sauron, the friendship of the Elves, the knowledge of the True God, and (less happily) the yearning for longevity, and the habit of embalming and the building of splendid tombs – their only 'hallows': or almost so. But the 'hallow' of God and the Mountain had perished, and there was no real substitute. Also when the 'Kings' came to an end there was no equivalent to a 'priesthood': the two being identical in Númenórean ideas. So while God (Eru) was a datum of good Númenórean philosophy, and a prime fact in their conception of history. He had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place. And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon, Sauron, or any other, was almost as far as they got. They had (I imagine) no petitionary prayers to God ; but preserved the vestige of thanksgiving. (Those under special Elvish influence might call on the angelic powers for help in immediate peril or fear of evil enemies.) It later appears that there had been a 'hallow' on Mindolluin, only approachable by the King, where he had anciently offered thanks and praise on behalf of his people; but it had been forgotten.


EDIT:

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Dla mnie to wszystko po prostu nieścisłości są, ubytki.

Mam dobry, sprawdzony sposób na te rzekome "nieścisłości, ubytki": wystarczy czytać Tolkiena, a wtedy wszystko się stanie jasne.
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
wyekstrachować

Wyekstrahować pisze się przez samo "h".

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/


Ostatnio zmieniony przez klemenko dnia 14-12-2009 08:14, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Herezja w Śródziemiu (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.