Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Opisanie Numenoru (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-11-2009 01:26    Temat wpisu: Opisanie Numenoru Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie, nie chodzi mi bynajmniej o tekst zamieszczony w NO. Choć i z niego warto skorzystać. Ale na naszym Forum poświęcamy zadziwiająco mało miejsca Numenorowi i Numenorejczykom.
Tymczasem II Era to Era Numenoru. III Era to jego spadkobiercy.

Moze warto trochę czasu poświęcić Numenorowi. W końcu, jak się wydaje w ostatecznej, a przynajmniej najpóźniejszej wersji, Tolkien z Numenoru uczynił przekaźnik wiedzy o dwanych dniach.

Wreszcie z ideą Numenoru wiąze się sporo ciekawych i chyba niestandardowych jak na Tolkiena utworów, jak np.: Aldarion i Erendis, Lost Road, Notion Club Papers czy Tar-Elmar.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 26-11-2009 08:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bo też prawda jest taka, że o Númenorze wiemy wprawdzie sporo, ale poza historią Aldariona i Erendis są to suche fakty, z którymi nie ma jak dyskutować.

Oczywiście Númenor to Atlantyda Ardy, złoty wiek Edainów. Również żywy symbol; nawet po 3000 lat Gondorczycy zwracają się przed posiłkiem ku Zachodowi m.in. dlatego, że tam było kiedyś Westernesse, a Aragorn na łożu śmierci określa siebie jako ostatniego z Númenorejczyków (chociaż technicznie ostatnim urodzonym na Elennie był Meneldil).

Charakterystyczne jest to, że wyspa Númenor była jedynym lądem zamieszkanym wyłącznie przez ludzi i to coraz bardziej jednorodnych etnicznie, w odróżnieniu od Śródziemia z jego mozaiką ras i kultur.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/


Ostatnio zmieniony przez klemenko dnia 26-11-2009 15:04, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-11-2009 12:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
Bo też prawda jest taka, że o Númenorze wiemy wprawdzie sporo, ale poza historią Aldariona i Erendis są to suche fakty, z którymi nie ma jak dyskutować.

Można, nie można, sprobować może warto. Jest kilka niejasnych kwestii. Uśmiech

Cytat:
Oczywiście Númenor to Atlantyda Ardy, złoty wiek Edainów. Również żywy symbol; nawet po 3000 lat Gondorczycy zwracają się przed posiłkiem ku Zachodowi nie dlatego, że mieszkają tam Valarowie, ale dlatego, że tam było kiedyś Westernesse, a Aragorn na łożu śmierci określa siebie jako ostatniego z Númenorejczyków (chociaż technicznie ostatnim urodzonym na Elennie był Meneldil).

No więc właśnie to jedyne miejsce, gdzie kultura i cywilizacja ludzi zbliżyła się do elfickiej, przynajmniej w pewnym momencie, a ludzie żyli niemal tak długo, jak krasnoludowie. Uśmiech

Cytat:
Charakterystyczne jest to, że wyspa Númenor była jedynym lądem zamieszkanym wyłącznie przez ludzi i to coraz bardziej jednorodnych etnicznie, w odróżnieniu od Śródziemia z jego mozaiką ras i kultur.

I to kolejna interesująca kwestia, nawet dwie. Jedna, to jedyny ląd, gdzie ludzie sa pierwszymi i jedynymi mieszkańcami. Eldarowie tam to jedynie goście. Choć pytanie, co ich pociągało w Numenorze, że jednak, do czasu, tak chętnie i często tam pływali.
Druga to, ta jednolitość i jej narastanie. Bo choć lądują na wyspie przedstawiciele wszystkich grup Edainów (nawet Druedainowie), i jeszcze w czasach Aldariona widać różnice etniczne. To z czasem one zanikają.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 26-11-2009 14:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):
nawet po 3000 lat Gondorczycy zwracają się przed posiłkiem ku Zachodowi nie dlatego, że mieszkają tam Valarowie, ale dlatego, że tam było kiedyś Westernesse, a Aragorn na łożu śmierci określa siebie jako ostatniego z Númenorejczyków (chociaż technicznie ostatnim urodzonym na Elennie był Meneldil).


Nie do końca. Gest miał znaczenie trojakie: wedle słów Faramira (w wolnym tłumaczeniu - w wersji Skibniewskiej to chyba zginęło), zwracali się ku Numenorowi, który był, krainie elfów (w domyśle i Valarów), która jest, i temu, co jest poza krainą elfów, a co będzie zawsze. Tolkien szczególną wagę przywiązywał do tego ostatniego znaczenia - w jednym z listów podał to jako jedyną wzmiankę o Bogu w WP.
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 324



Wysłany: 26-11-2009 14:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Już całkiem długo nie mogłem sobie nigdzie znaleźć tematu, gdzie miałbym chęć napisać posta Uśmiech.

Może warto zastanowić się nad liczebnością Numenoru? Na jak ją szacujecie? Wiemy, że przyrost naturalny nie był tam zbyt duży (w ten sposób Tolkien wydaje się zabezpieczać przed przedwczesnym przeludnieniem wyspy - no i jest to kolejna, obok wieku, rzecz, która łączy Dunedainów z krasnoludami).

Na początek: jaka mogła być ilość Edainów, którzy udali się do Krainy Darów po Wojnie Gniewu?

W HoMe XII, rozdz. Akkalabeth, jest pewien ciekawy fragment (który już gdzieś na forum podałem dawniej).

Cytat:
The legends of the foundation of Numenor often speak as if all
the Edain that accepted the Gift set sail at one time and in one
fleet. But this is only due to the brevity of the narrative. In more
detailed histories it is related (as might be deduced from the
events and the numbers concerned) that after the first expedition,
led by Elros, many other ships, alone or in small fleets, came west
bearing others of the Edain, either those who were at first reluctant
to dare the Great Sea but could not endure to be parted from
those who had gone, or some who were far scattered and could
not be assembled to go with the first sailing.
Since the boats that were used were of Elvish model, fleet but
small, and each steered by one of the Eldar deputed by Cirdan, it
would have taken a great navy to transport all the people and
goods that were eventually brought from Middle-earth to
Numenor. The legends make no guess at the numbers, and the
histories say little. The fleet of Elros is said to have contained
many ships (according to some a hundred and fifty vessels, to
others two or three hundred) and to have brought 'thousands' of
the men, women, and children of the Edain: probably between
five thousand or at the most ten thousand. But the whole process
of migration appears in fact to have occupied at least fifty years,
possibly longer, and finally ended only when Cirdan (no doubt
instructed by the Valar) would provide no more ships or guides.


Mamy nast. informacje:
a) Najpierw część Edainów, która przyjęła Dar Valarów, udała się jedną flotą statków Cirdana do Numenoru (liczyła ona 150, 200 lub 300 jednostek). Miało być owych ludzi "tysiące", 5000- 10 000.
b) Później ci, którzy z jakiegoś powodu nie załapali się wcześniej, także wyruszyli na wyspę, samotnymi jednostkami lub małymi flotami (tu nie mamy żadnych danych liczbowych, wiadomo tylko, iż coraz to nowe statki przypływały do Numenoru przez 50 lat, aż Cirdan, najpewniej z polecenia Valarów, przestał udzielać ich ludziom ze Śródziemia).
c) Statki Cirdana były raczej małe.

Jak więc sądzicie, czy "spóźnieni podróżnicy" z punktu b, byli mniej liczni, czy bardziej od członków głównej, pierwszej floty?

Co do liczebności, to warto dodać, iż wg NO z Druedainów Beleriandu końca Pierwszej Ery miało doczekać tylko kilka rodzin, głównie kobiet i dzieci.
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 26-11-2009 15:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Masz rację, Geirve, czasem warto sprawdzić dokładny cytat, zanim się napisze. oops, zawstydzenie
_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-11-2009 21:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Mamy nast. informacje:
a) Najpierw część Edainów, która przyjęła Dar Valarów, udała się jedną flotą statków Cirdana do Numenoru (liczyła ona 150, 200 lub 300 jednostek). Miało być owych ludzi "tysiące", 5000- 10 000.
b) Później ci, którzy z jakiegoś powodu nie załapali się wcześniej, także wyruszyli na wyspę, samotnymi jednostkami lub małymi flotami (tu nie mamy żadnych danych liczbowych, wiadomo tylko, iż coraz to nowe statki przypływały do Numenoru przez 50 lat, aż Cirdan, najpewniej z polecenia Valarów, przestał udzielać ich ludziom ze Śródziemia).
c) Statki Cirdana były raczej małe.

Jak więc sądzicie, czy "spóźnieni podróżnicy" z punktu b, byli mniej liczni, czy bardziej od członków głównej, pierwszej floty?

Co do liczebności, to warto dodać, iż wg NO z Druedainów Beleriandu końca Pierwszej Ery miało doczekać tylko kilka rodzin, głównie kobiet i dzieci.


Kiedyś bawiłem się w demografię świata przedstawionego, nawet coś skrobnąlem, oczywiście problem polega na tym, że dane sa bardzo dziurawe i właściwie wszystko sprowadza sie do spekulacji. Uśmiech

A co do Numenoru, trzeba by przyjąć, czy pierwotna liczba to 5.000 czy może 10.000, bo to wiele zmienia. I tu pojawia się pytanie ilu Edainow mogło przeżyć I Erę? Bo od tego zalezy tak liczba wstepna, jak i liczba tych ktorzy potem dopłyneli. Choć dla bezpieczeństwa bym przyjął, że ogólna liczba tych co później przybyli nie była zasadniczo większa od pierwszej grupy.

Czyli pod koniec migracji dałoby to nam 10.000 do 20.000 imigrantów + ewentualny przyrost, ktory nastąpił już na wyspie.

Jednocześnie, długośc życia sprawia, ze mimo niskiego poziomu dzietności, przyrost naturalny nie musiał być bardzo niski. Zwłaszcza przez pierwsze 1700 lat. Uśmiech A zwróć uwagę, że w ciągu 1.000 istnienia Polski, zaludnienie ziem między Odra a Bugiem, przy wszystkich wstrząsach, migracjach i zawirowaniach wzrosło niemal 40-krotnie. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 06-09-2010 14:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz związana ze wspomnianą wcześniej niejednorodnością - Numenor był zamieszkany nie tylko przez obdarzonych dłuższym życiem Edainów, ale również przez rody ludzkie, które tego daru nie miały. Dowiadujemy się o tym np. z opowieści o Aldarionie i Erendis. I ciekawi mnie, jak wyglądały wzajemne stosunki tych dwóch grup? Niby wygląda, że przez wiele wieków koegzystowały poprawnie, ale czy faktycznie nie było przypadków zazdrości i zawiści na tle długości życia? Tym bardziej, że to właśnie pragnienie przyczyniło się w sporym stopniu do wydarzeń, które przywiodły Numenor ku upadkowi. hmmmm...

Niby mamy szczegółową charakterystykę geografii wyspy i ogólne informacje na temat stylu życia mieszkańców, ale ten najbardziej emocjonujący wątek i główna oś wydarzeń ograniczone są praktycznie wyłącznie do rodów, które otrzymały dar dłuższego życia...

No chyba, że są jakieś informacje w HoME - trzeba będzie poszukać Z przymrużeniem oka Książka

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Opisanie Numenoru (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.