Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: co by było gdyby...-Denethor i Aragorn (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 14-01-2013 15:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kasiopea napisał(a) (zobacz wpis):
W innym miejscu Faramir dopowiada też, że wielka szkoda, że Boromir i Aragorn nie wjechali ramię w ramię do Minas Tirith i nie rywalizowali o względy Miasta.

"Wielka szkoda" to nie, Faramir tego braku rywalizacji raczej nie żałuje (w przeciwieństwie do Kasiopei Z przymrużeniem oka ) , po prostu jest to jego argumentem na Frodowe: "Boromir uznał roszczenia Aragorna" (że nie, nawet jak mu się podporządkował jako przywódcy drużyny, to o niczym nie świadczy i niczego nie uznał). Faramir faktycznie jest tu lata świetlne daleki od uznawania Aragorna. I naprawdę, jakby to był inny rodzaj ksiązki, bardzo byśmy się zastanawiali, czego mu tam Aragorn zadał w Domach Uzdrowień...

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

Wyjściem mogłaby być korona przejściowa na Północy, szczególnie gdyby jego lennikiem uznał się Eomer.

Reaktywacja Arnoru, jak najbardziej, ale z jakiej racji miał się jego lennikiem uznawać Eomer? Rohan był wasalem Gondoru, to od Gondoru, nie Arnoru, otrzymał ziemię Eorl Młody. Eomer bardzo lubil i szanował Aragorna, ale przyjaźń to jedna rzecz, a dotrzymywanie historycznych zobowiązań druga.
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 14-01-2013 16:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):

Reaktywacja Arnoru, jak najbardziej, ale z jakiej racji miał się jego lennikiem uznawać Eomer? Rohan był wasalem Gondoru
...a prawowitym dziedzicem Gondoru był Aragorn. Nie wiem, czy byłoby to takie nielegalne. Akt wrogi, owszem. Ale Denethor odmową uznania Aragorna sam postawiłby się niejako poza prawem. Może masz rację, ale myślę, że Rohanem obaj panowie by jednak grali w tej grze.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 14-01-2013 16:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kasiopea napisał(a) (zobacz wpis):
Mam prośbę, żeby w dyskusjach tego typu rozgraniczać czy dyskutujemy nad książką czy filmem, bo to dwa światy często odległe o lata świetlne..


Zgadzam się z tym, dlatego napisałam, że w książce nie było tak, jak w filmie. Ja niestety też nie mam jej w tej chwili pod ręką, żeby porównać dokładnie, a smutna prawda jest taka, że czasem niechcący pod wpływem niecnej PJowej projekcji w umysł wkradają się szczegóły być może z lekka mylące. Może i masz rację, że Boromir interpretował lud Gondoru jako swój, ale ja i tak wierzę, że autorytet Aragorna w końcu by przeważył, choć być może Boromir wziąłby stronę ojca. Ale pragnął przecież dobra Gondoru, choć miał też słabość do władzy i sam potajemnie musiał snuć myśli o koronie (na co wskazują jego pytania do ojca,kiedy namiestnik przestaje nim być, a staje się kimś więcej). Dyskusja ta jest wszakże o tyle jałowa, że Boromir wyzionął ducha, zanim mogliśmy dowiedzieć się więcej, jak on sam to widział i czego oczekiwał od Aragorna. Przecież zachęcając go i zaklinając do pójścia do Minas Tirith musiał przynajmniej po części zdawać sobie świadomość, że wiedzie tam człowieka godnego korony i potomka królów, nawet jeśli nie do końca go doceniał i uważał, że zbyt wiele pokoleń przeminęło. Nie mógł przecież sądzić, że Aragorn powalczy za lud Gondoru i ujdzie sobie na północ dalej tułać się po bezdrożach, musiał też podejrzewać, że Denethor nie buchnie radością na widok pretendenta do swego drogocennego miejsca w pałacu. Konflikt bez wątpienia by zaistniał, ale Aragorn w kaszę też sobie dmuchać nie dał i na pewno jak raz by się zdecydował, że czas mu przyszedł, to by nie zawrócił tylko dlatego, że zadufany Namiestnik i jego syn nie chcą oddać mu tego, co mu się prawem urodzenia należy.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 14-01-2013 16:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

Ale Denethor odmową uznania Aragorna sam postawiłby się niejako poza prawem.


Bardzo "niejako". Jak Arveduiego (który miał zdecydowanie mocniejsze roszczenia niż Aragorn) odprawiono z kwitkiem, to co, Pelendur postawil się poza prawem? A gdzie tam. W końcu sam Eorl otrzymał ziemie od takiego "poza prawem" Namiestnika Gondoru.

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):

Może masz rację, ale myślę, że Rohanem obaj panowie by jednak grali w tej grze.


Pewnie i tak. Eomer popierałby pewnie roszczenia Aragorna, ale do pewnych rozsądnych granic. (Zakładam tutaj, że nikt nie chciałby wojny domowej, albo zgoła i niedomowej z udzialem Rohanu). Sporo zależaloby od postawy Faramira (Boromir, zakladamy, nie żyje) - jeśli on by jasno stwierdził, że po zostaniu sam Namiestnikiem, uzna Aragorna i ustąpi z tronu, Eomer mógłby i faktycznie bardziej zdecydowanie opowiedzieć się za Aragornem.

A kto wiem, może i sam Denethor machnąłby w końcu ręką i stwierdził, że w imieniu syna-idioty, który po jego śmierci i tak wszystko zaprzepasci, on użerać się nie będzie.
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 14-01-2013 16:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Denethor to by się kłócił dla samego honoru i temu, że jego musiało być na wierzchu. Eomer przyjaźnił się przecież z Aragornem, więc raczej by go poparł, a Aragorn by mu się może jakoś odwdzięczył...
Zresztą, jeśli chodzi o Denethora, to tak naprawdę sam siebie wyniszczył (z małą pomocą Saurona); w końcu jego śmierć byłaby nieunikniona, a Aragorn Faramirowi ocalił życie, więc musiał sobie zaskarbić jego wdzięczność...

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 14-01-2013 17:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):

Bardzo "niejako". Jak Arveduiego (który miał zdecydowanie mocniejsze roszczenia niż Aragorn) odprawiono z kwitkiem, to co, Pelendur postawil się poza prawem? A gdzie tam. W końcu sam Eorl otrzymał ziemie od takiego "poza prawem" Namiestnika Gondoru.

Ale z Arvedui było jednak inaczej. Tam istniał kontrkandydat, który w linii po mieczu miał prawa silniejsze. Tym razem kontrkandydata już nie było.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław

Online

Wysłany: 12-01-2014 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie chciałem nowego tematu zakładać a w sumie tutaj trochę pasuje, jeśli administracja uzna, że nie to przepraszam Uśmiech

Tekst napisałem z przymrużeniem oka, ale...

Pomyślałem o tym widząc te wszystkie sterty monet po których wesoło biegają Smaug i Bilbo. Wiadomo, film to zapewne przerysował, ale...
Skarb smoka był ogromny, to fakt. Bogactwo krasnoludów, do tego Dali. Potężne rezerwy złota, innych kruszców, drogich kamieni. To wszystko zamknięte przez lata w Górze. Po czym zostaje to nagle uwolnione. Duża część idzie do dwóch miast które trzeba odbudować a które szybko po tym zastrzyku gotówki rosną w siłę. Wielkich inwestycji potrzebuje także państwo krasnoludów. Trzeba przyciągnąć tysiące rzemieślników i żołnierzy. Kasa płynie ze skarbców Góry, Dali i Esgaroth strumieniami. Jakie są efekty? Cena złota i innych kruszców z których bije się monetę w Śródziemiu drastycznie spada. Kto na tym traci? Elfy? Nie, one funkcjonują na innych zasadach, tworzą raczej oderwane od świata, półlegendarne enklawy (Rivendell, Lorien). Sauron? Opiera on swoje panowanie na strachu, zniewoleniu (zwłaszcza w przypadku orków, trolli, wargów) ofertach korzystnego sojuszu (Harad sam był Gondoru nie zaatakował, ale ramię w ramię z kimś silniejszym – czemu nie?).
Zostają Gondor i Rohan. Przed zabiciem Smauga ich skarbce, choć przecież nie największe, musiały robić wrażenie. Nie było po prostu nikogo kto by takowe miał – jedyną konkurencją były właśnie potęgi północy, z których ostało się tylko Esgaroth, ale i ono było cieniem własnej świetności. I nagle sytuacja się zmienia. Na północy mamy wielkie potęgi finansowe, które potrzebują ludzi (i nie tylko ludzi). Mając do wyboru dobrze płatną i bezpieczną robotę w cieniu Góry lub nad Jeziorem każdy wybierze to drugie. Zwłaszcza, że wobec wzrostu potęgi Beorna (o której mówi Gloin), siły Thranduila (której dowodem był skuteczny atak wraz z Lorien na Dol Guldur) oraz upadku orków z Gór Mglistych i Gundabad (zniszczonych w bitwie pięciu armii) okrężna droga na północ wygląda na całkiem bezpieczną. Skąd w takim razie Gondor ma brać najemników i rzemieślników? Musi im płacić więcej na co go zwyczajnie nie stać. Rohan ma jeszcze mniej argumentów by zachęcić przybyszów (mniej miast, brak morza, inny język, widzimy też w czasach Wojny o Pierścień niechęć do obcych – pamiętacie jak do Edoras nie chcieli wpuścić nikogo kto nie mówi po rohirrimsku?).
Efektem jest słabnięcie dwóch państw stojących na drodze Saurona (i, jak się okazało, także Sarumana). Czyją jest to sprawkę? Tego kogo słusznie o działanie na swoją szkodę obwinia Denethor - Gandalfa (i Elronda, ale o tym później).

Zauważmy, że w kilkanaście lat po zabiciu smoka, kiedy opisane przeze mnie procesy musiały już mocno się rozwinąć, do obu osłabionych krajów przybywa Aragorn (wyszkolony w Rivendell, które zresztą jest od zawsze związane z linią północną, ma w swoim interesie osadzenie jej na tronie). Z osłabionych brakiem pieniędzy i nowych rekrutów armii wyciąga maksimum dzięki swoim wielkim umiejętnościom taktycznym (atak na Pelargir!). Dlaczego tak się dzieje?
Przyczyny są dwie. Po pierwsze Gandalf (zapewne do spółki z Elrondem i Galadrielą – cholera, chyba za dużo naczytałem się postów M.L-a z martinowską wersją WP Śmiech ) chce by te pańśtwa przetrwały – Aragorn je wzmacnia, szczególnie Gondor. Jednocześnie wzmacniając obcą pomocą oba państwa osłabia autorytet obu dynastii – linii namiestników i przy okazji drugiej linii Eorla. Co się dzieje dalej? Linia namiestników zostaje zastąpiona przez Aragorna – naturalna konsekwencja tego, że oni nie potrafili obronić Gondoru – a on, dwukrotnie – już tak. W Rohanie ginie Theodred, w wyniku czego władze obejmuje nowa linia, zapoczątkowana przez Eomera. I teraz ważna rzecz – Theodred ginie w bitwie o brody. O której to bitwie sam Tolkien pisze w NO, że była w zasadzie bezsensowna – gdy atak szedł od Isengardu obrona brodów nic nie dawała i była bezskuteczna. Mamy więc do czynienia z zacofaniem myśli wojskowej Rohanu. Normalna rzeczy przy braku środków na rozwój i zamknięciu się na obce wpływy, nieprawdaż? Uśmiech Gandalf umie patrzeć w przyszłość? W pewnym stopniu tak. Można więc przyjąć, że pewne wydarzenia (zwłaszcza to kto się narodził w obalanych dynastiach) mógł przewidzieć.
A, dodajmy, że ma on od dziecka wpływ na Faramira. Dziwnym trafem tylko on przeżywa i bez słowa protestu oddaje władzę. Przypadek? Jestem rozwalony
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 12-01-2014 21:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a) (zobacz wpis):
Jako element nacisku można by wykorzystać reaktywację królestwa Arnoru (po pokonaniu Saurona, zakładając że Denethor pozwoliłby na marsz pod Morannon). Północ była co prawda słabo zaludniona, ale siła symbolu byłaby chyba spora i ułatwiłaby Elessarowi przejęcie tronu południowego po późniejszej śmierci Denethora.

Taki scenariusz byłby raczej problematyczny, bo wydaje się, że Królestwo Arnoru zostało odbudowane w przeważającej mierze dzięki zasobom (finansowym i przede wszystkim ludzkim) Gondoru.
Przecież na północy pozostało bardzo niewielu Dunedainów i w ogóle, czytając czy to Hobbita, czy Władcę, można odnieść wrażenie, że poza Shire i Bree z przyległościami (Archet, Combe i takie tam) Eriador jest niemal pusty.
Gdyby wskrzeszanie Północnego Królestwa było możliwe bez zasobów Południa, Dunedainowie mogliby pokusić się o to już wcześniej. Tym czasem chyba nie bardzo mieli jak. Tak więc nawet mimo posiadania przyjaciół w Rohanie czy gdzie indziej, scenariusz pt. "Arnor - reaktywacja w celach propagandowych" byłby mało prawdopodobny.

PS. leszli -> Twój bardzo interesujący wywód ekonomiczny jakoś dziwnie zapachniał mi panem Kiryłem Jeskowem (w sensie pozytywnym - akurat pragmatyczny opis sytuacji w Śródziemiu u Jeskowa mi się spodobał - to było ciekawe i zabawne spojrzenie na całość ). I, podobnie jak u niego, Gandalf wychodzi na największego intryganta. Uśmiech Saurona ;D

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: co by było gdyby...-Denethor i Aragorn (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.