Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: co by było gdyby...-Denethor i Aragorn (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 11-01-2013 16:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Szczerze pisząc, wolałabym, żeby druga część WP była poświęcona rozgrywce o władzę w Gondorze między Aragornem i Denethorem niż nudnej misji Froda. Złośliwy uśmiech Szkoda, że Tolkien zmarnował potencjał, jak krył się w takiej sytuacji, ale po pierwsze, musiał przestrzegać wyznaczonych przez siebie ram fabularnych, po drugie, nie jestem przekonana, czy Tolkienowi udałoby się nakreślić emocjonujące intrygi między dwoma rywalami i ich 'stronnictwami'. Z szacunkiem dla Tolkiena, Druonem, Dumasem czy Martinem to on niestety nie był. Z przymrużeniem oka

Obaj, Denethor i Aragorn nie byli bez szans, możliwości jest kilka, były już wymieniane tutaj i w temacie linkowanym przez Frangerna. Nie ma sensu ich powtarzać. Osobiście uważam, że ewentualne przeżycie Denethora mogłoby opóźnić objęcie tronu przez potomka Isildura, ale i tak w końcu Aragorn zdobyłby swoje dziedzictwo. Choćby z tego powodu, że Denethor był już stary (89 lat w chwili śmierci) i nawet jeśli starzał się wolniej niż zwykli ludzie, to obiektywnie rzecz biorąc miał już niewiele lat życia przed sobą. Zwłaszcza, że Aragorn, będąc niemal jego równolatkiem (!) przewyższał go w tym względzie. Język

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 13-01-2013 20:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bez obrazy, ale wydaje mi się, że jeśli nazywasz misję Froda "nudną" to nie do końca rozumiesz, jakie uczucia Tolkien żywił wobec hobbitów i dlaczego to właśnie ich, a nie dzielnych wojowników, wybrał na swoich bohaterów. Ja też jestem fanką dzielnych rycerzy czy jakichkolwiek walecznych mężów i nie wątpię, że w wykonaniu Tolkiena, Martina czy kogokolwiek innego intrygi, o których wspominasz, byłyby trzymające w napięciu, tajemnicze, wciągające i co bądź. Pewnie czytałoby się o nich lepiej niż o misji Froda. Ale to właśnie dlatego Tolkien jest taki unikatowy. On wybiera niepozornego hobbita, pozbawionego szczególnych przymiotów, jakie zazwyczaj posiadają wielcy bohaterowie; i ów Frodo walczy, a z nim jego wierny Sam. I to oni konstytuują wielką historię, oni decydują o losach świata, w którym żyją. Zaś Aragorn, tak jak i Gandalf, jako mędrcy o szczególnej mądrości, potrafią dostrzec wagę Frodowego przedsięwzięcia i docenic jego wysiłek i oddanie. To istota Tolkienowego sukcesu w WP, przynajmniej takie jest moje zdanie.
_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Kasiopea
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lip 2006
Wpisy: 351
Skąd: Minas Tirith


Wysłany: 13-01-2013 21:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilíf napisał(a) (zobacz wpis):
Jeśli zaś Boromir byłby wciąż żywy, może początkowo zaiste poparłby ojca, ale koniec końców... hm, jak umierał, pojął, kim był prawdziwy król.


(wytłuszczenie moje) Bardzo mnie to zaciekawiło, o tym pojmowaniu - zechcesz rozwinąć myśl?

_________________
"Ile wieków trzeba czekać, by Namiestnik został królem, jeśli król nie wraca?"
Dziecino, ty nie pytaj. Ty działaj!
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 13-01-2013 21:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Eilif, spoko, obrazy nie ma, tylko nie wiem, czemu tłumaczysz mi rzeczy, które od dawna wiem? Z przymrużeniem oka I chyba troszkę za poważnie odczytałaś moje słowa. Jestem rozwalony
Doceniam ideę Tolkiena, jednak subiektywnie wolałabym, żeby skupił się na innych wątkach.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 13-01-2013 22:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Osobiście uważam, że ewentualne przeżycie Denethora mogłoby opóźnić objęcie tronu przez potomka Isildura, ale i tak w końcu Aragorn zdobyłby swoje dziedzictwo. Choćby z tego powodu, że Denethor był już stary (89 lat w chwili śmierci) i nawet jeśli starzał się wolniej niż zwykli ludzie, to obiektywnie rzecz biorąc miał już niewiele lat życia przed sobą. Zwłaszcza, że Aragorn, będąc niemal jego równolatkiem (!) przewyższał go w tym względzie. Język


Zgadzam się. (Z zastrzeżeniem, że to "niewiele" to mogło być i ponad 30 lat - Denethor był "prawdziwym Numenoryjczykiem".) Nie przypuszczam, żeby Aragorn pchał się do tronu wbrew Denethorowi, tym bardziej, że za dużo atutów to on w ręku nie miał. Nawet założywszy, że Faramir (w senariuszu, w którym Faramir by przeżył - a wcale nie jest powiedziane, że koniecznie by tak było, jeśli Denethor by w ogóle odmówił współpracy z Aragornem) by go uznał, Faramir nic do powiedzenia by nie miał. Co do Imrahila - mam wrażenie, że priorytetem Imrahila byłoby uniknięcie konfliktu (a już na pewno uniknięcie wpakowania Dol Amroth w wojnę domową, z której by mu nic nie przyszło), a nie instalowanie Aragorna na tronie.

Istotne pytanie, to czy Aragornowi (i Gandalfowi) udało by się dogadać z Denethorem na tyle, by ten dopuścił wymarsz pod Morannon, który był istotnym czynnikiem umożliwiającym sukces misji Froda. Bo jeśli nie, to w ogóle nie ma o czym gadać - zniszczenie Pierścienia mogło się nie powieść i kwestia tronu Gondoru byłaby czysto akademicka.

Jeśli by się udało - Aragon mógł poczekać (ewentualnie działając na północy). A po śmierci Denethora - no cóż, pytanie, czy by się Faramirowi nie odmieniło. (Decyzje polityczne podjęte w odmiennym stanie świadomości wszystko mi się pomieszało niekoniecznie muszą być wiążące po latach. )
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 14-01-2013 06:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ach, bo ja jestem poważna, to i każdego biorę na serio Z przymrużeniem oka

Jeśli chodzi o rozumianą przeze mnie kwestię Boromira: tuż przez zgonem swym tragicznym a bohaterskim Boromir naciskał na drużynę, co by się razem udała do Minas Tirith; tuż potem nastawał w szale na samego Froda, chcąc mu odebrać Pierścień. Wkrótce zaś, jak sami wszyscy wiemy, przyszła bitwa, B. ocalił P&M, a gdy go odnaleźli Aragorn, Legolas i Gimli, umierał. Niewiele wcześniej sam wyznał, co uczynił. W książce nie było to tak, jak w filmie, gdzie Sean Bean dosłownie rzekł: "Mój wodzu, mój królu", ale był też fragment, w którym żałuje za grzechy, a i umiera dostojnie jako odkupiony. Może za dosadnie się wyraziłam, ale miałam zawsze wrażenie, że Boromir koniec końców czuł, że to nie jego ojciec powinien okupować stołek w Gondorze. Nawet jego oburzenie na tytuł Aragorna w Imladris było bardziej zazdrością, niż złością. Jednakże czy poparłby Aragorna przeciw ojcu - to chyba musiałoby się wydarzyć coś naprawdę niezwykłego, jak na przykład jego śmierć, która go tej szansy pozbawiła Z przymrużeniem oka

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Kasiopea
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lip 2006
Wpisy: 351
Skąd: Minas Tirith


Wysłany: 14-01-2013 13:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mam prośbę, żeby w dyskusjach tego typu rozgraniczać czy dyskutujemy nad książką czy filmem, bo to dwa światy często odległe o lata świetlne.

Widzę nie po raz pierwszy, że film rzutuje na odbiór postaci Boromira i zaczyna się tę postać oceniać przez kreację Seana Beana.

Cytat:
jego oburzenie na tytuł Aragorna w Imladris było bardziej zazdrością, niż złością.


Jakie oburzenie? Jaka zazdrość? Na naradzie u Elronda Boromir jest jedynie zaskoczony, że oto niczym królik z kapelusza wyskakuje potomek Isildura - ale przyjmuje to do wiadomości spokojnie, potwierdza, że ok, jego miecz przyda się w walce, zatem zapraszamy do Minas Tirith - powiedziałabym nawet, że jak na przyszłego ( i to temperamentnego!) władcę, któremu właśnie na drodze staje poważny rywal do jego dziedzictwa Boromir jest zadziwiająco opanowany i ostrożny w słowach.
To w filmie Pidżej każe Boromirowi się ciskać, wyciągać łapska po Pierścień, ze złowrogą miną wygłaszać kfiatki w rodzaju: "Gondor has no king, Gondor needs no king" i generalnie okazywać wrogość niedogolonemu strażnikowi.
Nie mieszajmy, proszę, do naszych rozważań fanfika Jacksona.

Podobnież śmiałą jest interpretacja, że słowa: "Idź do Minas Tirith, ocal mój lud" oznaczają tak naprawdę: "jesteś królem jedynym i prawdziwym, mój tato nie ma prawa do Gondoru". To w filmie scena wyznania przedśmiertnego poprowadzona jest jak hołd wiernopoddańczy. W książce Boromir wyznaje winy i wysyła Aragorna do walki o ocalenie "swojego" ludu. "Save my people" - mówi Boromir. Mój lud. Nie: "twój, o królu" - szczegół, ale znaczący, nierawdaż? Boromir ostatnim tchem wciąż podkreśla swój związek z poddanymi, owszem, oddaje ich w opiekę Aragornowi, bo sam w swej ocenie zawiódł- ale to wciąż jest jego kraj i jego lud. Nie odbieram tego jako deklaracji wasala, raczej prośbę, by Aragorn wsparł jego ojca i brata w walce o ocalenie Gondoru.

Obie strony - i pretendent do tronu i namiestnicy Gondoru wiedzą, że dopiero w Minas Tirith na poważnie będzie rozstrzygana kwestia owych praw. Potwierdza to Faramir w rozmowie z Frodem - w scenie bardzo znaczącej. Nie mam teraz książki pod ręką, więc streszczę z głowy: Frodo ogłasza, że oto pojawił się dziedzic Isildura, który wraz z mieczem-co-był-złamany, podąża do stolicy, wśród Strażników przelatuje szumek ekscytacji, co Faramir natychmiast ucina, w stylu, że dobra dobra, jak ten pan dotrze to będzie, a poza tym to tak kalibrowe roszczenia to trzeba przedłożyć, dostarczyć dowody itd. Na rewelację Froda, że Boromir "was satisfied of that claim*" reaguje sceptycznie, odpowiadając, że co do Boromira to Boromir nie wrócił - i tyle wiemy. W innym miejscu Faramir dopowiada też, że wielka szkoda, że Boromir i Aragorn nie wjechali ramię w ramię do Minas Tirith i nie rywalizowali o względy Miasta.

Podkreślę więc raz jeszcze - wszystko to powyższe jest w moim odczuciu potwierdzeniem tego, że niesłychany splot okoliczności ułatwił Aragornowi zadanie, a wręcz podał mu Miasto na tacy. Gdyby żył Denethor lub Boromir (a szczególnie obaj) to naprawdę wszystko mogłoby się jeszcze wydarzyć.

Boromir w czasie wyprawy podporządkował się dowództwu najpierw Gandalfa, potem Aragorna, ponieważ to nie był Gondor - i tak naprawdę nie jego misja, on tylko asystował i pomagał. Moim zdaniem Frodo nieco naiwnie upraszcza sprawę, bazując na obserwacji - no przecież w czasie wspólnej wędrówki Boromir Aragornowi nie bruździł. Abo nie bruździł. Bo Boromir prowadzi Aragorna (którego jak najbardziej szanuje, nie mówię, że nie - to akurat widać w książce) do Minas Tirith, żeby przedstawił swoje roszczenia przed Namiestnikiem i Radą Gondoru i przede wszystkim po to, by w walce z Mordorem udowodnił co jest wart.
A co z tego wyniknie - to się już potem będą wszyscy zainteresowani zastanawiać i martwić.

_________________
"Ile wieków trzeba czekać, by Namiestnik został królem, jeśli król nie wraca?"
Dziecino, ty nie pytaj. Ty działaj!
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 14-01-2013 14:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako element nacisku można by wykorzystać reaktywację królestwa Arnoru (po pokonaniu Saurona, zakładając że Denethor pozwoliłby na marsz pod Morannon). Północ była co prawda słabo zaludniona, ale siła symbolu byłaby chyba spora i ułatwiłaby Elessarowi przejęcie tronu południowego po późniejszej śmierci Denethora. Byłby już i bohaterem ludowym po zwycięstwie i słowem o Królu, które ciałem się stało. Zastanawiam się, czy po Wojnie o Pierścień w ogóle był dla Aragorna możliwy powrót do dawnej roli, a konflikt z Denethorem imho albo zamieniłby się w krwawą wojnę domową, albo kompromitacją Ara (bo niemal nikt by go w Gondorze nie poparł; Denethor nie był przecież Borysem Godunowem którego wszyscy nienawidzili, by lud Gondoru przeniósł łatwo lojalność na kandydata z monarszą krwią w żyłach). Wyjściem mogłaby być korona przejściowa na Północy, szczególnie gdyby jego lennikiem uznał się Eomer.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: co by było gdyby...-Denethor i Aragorn (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.