Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nawet działając z dobrego serca czasem łatwo zadać cios bardziej bolesny niż cios wroga." Hurin, Silmarillion


Temat: Czy Elfy miały dusze? (Strona 9 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 25-03-2002 15:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

A inne? Na przyklad mozliwosc przybierania dowolnej postaci?

To raczej nie, gdyż niczym wtedy by się nie różniły/li.
Neratin napisał(a):
Tak. Smierc duszy elfow nastapilaby wtedy dopiero w momencie zniszczenia Arda.

Czy z tego wynika, iż zniszczenie Ardy powoduje śmierć każdej duszy, to jest także ludzkiej, która uległaby również zniszczeniu, tyle tylko, że ma to szczęście, iż opuszczając świat unika zagłady?
Neratin napisał(a):

Zreszta, to przeciez przypadek polelfow jest wyjatkowy. I niestety nawet wasza unifikacja dusz (chociaz nawet Tom twierdzil, ze przeciez sa jakies roznice...) nie ratuje sytuacji...
Co mozecie powiedziec o cialach polelfow, cwiercelfow i innych takich? Choruja? Zapadaja sie w sniegu? Widac po nich oznaki starzenia? Maja zarost? Tudzez posiadaja inne przymioty wyliczone gdzies tam pracowicie przez Nifrodel? Prosze mi to wyjasnic nie popadajac w sprzecznosc. Ewentualnie zignorujmy istnienie tak niemozliwych istot ;-P

Hmm. Skąd wytrzasnąłeś niektóre z tych cech. W końcu niektórzy ludzie też zarostu nie mają i wcale nie muszą się golić (indianie Język ), nie zapadają się również w śniegu (rakiety Język ), a do elfów ich nie zaliczamy. W tym temacie, jednakże dyskutować mieliśmy o duszach, a nie o ciałach. Co nas więc obchodzi ciało półelfów. Tu chodzi o duszę. I Jeszcze jedno, jeżeli coś nie pasuje, najlepiej to zignorować, udać że tego nie ma? Ciekawe wyjście. Skrzywienie Jestem przeciw

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.


Ostatnio zmieniony przez Adan dnia 25-03-2002 17:09, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 25-03-2002 16:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Cytat:
Czyli przed podjęciem decyzji dusza nie jest ani śmiertelna, ani nieśmiertelna?

Tak. Smierc duszy elfow nastapilaby wtedy dopiero w momencie zniszczenia Arda.


To jakieś novum by Neratin Zdziwienie

Cytat:

Co mozecie powiedziec o cialach polelfow, cwiercelfow i innych takich? Choruja? Zapadaja sie w sniegu? Widac po nich oznaki starzenia? Maja zarost? Tudzez posiadaja inne przymioty wyliczone gdzies tam pracowicie przez Nifrodel? Prosze mi to wyjasnic nie popadajac w sprzecznosc.


To całkiem proste Neratin:
- ćwierćelfów nie było (zgadnij dlaczego Złośliwy uśmiech )
- chorują nawet elfy zanim osiągną dojrzałość
- czy zapadają się w śniegu nie wiem
- skoro elf (Cirdan) miał to jaki problem jest z półelfami, co?
- oznaki starzenia? prześledź historię Arwen to się dowiesz Język

Cytat:

Ewentualnie zignorujmy istnienie tak niemozliwych istot ;-P


Chciałbyś wściekły

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 25-03-2002 17:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

To raczej nie, gdyż niczym wtedy by się nie różniły/li.

'Raczej'? Przedtem mowiles o jakims dowodzie... dowod musi byc scisly, no nie?
Cytat:
Czy z tego wynika, iż zniszczenie Ardy powoduje śmierć każdej duszy, to jest także ludzkiej, która uległaby również zniszczeniu, tyle tylko, że ma to szczęście, iż opuszczając świat unika zagłady?

Tego nie wiem- pewnie tak. Smiertelnosc duszy nie oznacza, ze mozna ja zabic etc, tylko ze jest zwiazana za Arda i ze z nia zginie.

Neratin napisał(a):

Hmm. Skąd wytrzasnąłeś niektóre z tych cech. W końcu niektórzy ludzie
też zarostu nie mają i wcale nie muszą się golić (indianie Język ), nie zapadają się również w śniegu (rakiety Język ), a do elfów ich nie zaliczamy.

Eee tam, nie udawaj ze nie rozumiesz. Co do Indian, to oni sie starannie depiluja ;-P To znaczy, serio ;-P
Zreszta, co do cech patrz ktorys post Nifrodel.

Cytat:
W tym temacie, jednakże dyskutować mieliśmy o duszach, a nie o ciałach. Co nas więc obchodzi ciało półelfów. Tu chodzi o duszę.

Jak to napisal Tom: 'No pewnie, bo drastycznie komplikuje to Twoją koncepcję'.
Zreszta, przeciez mowimy o duszach elfow, prawda? Nie _polelfow_, prawda?

Cytat:
I Jeszcze jedno, jeżeli coś nie pasuje, najlepiej to zignorować, udać że tego nie ma? Ciekawe wyjście. Skrzywienie Jestem przeciw

Zignorowac, to znaczy nie uzywac tego jako dowodu czegostam. Bo taki dowod jest raczej kiepskiej jakosci.

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 25-03-2002 17:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tom Goold napisał(a):

To jakieś novum by Neratin Zdziwienie

A to jakis rzeczowy argument by Tom Goold ;-P


Cytat:

To całkiem proste Neratin:
- ćwierćelfów nie było (zgadnij dlaczego Złośliwy uśmiech )

No to dalej odpowiedz mi na pytania:
1) kim byl Dior
2)kim byla Elwinga
3) kim byla Arwen i jej bracia
4) kim byl Eldarion

Cytat:

- chorują nawet elfy zanim osiągną dojrzałość

To nie jest odpowiedz na moje pytanie. Co z _dojrzalym_ polelfem?
Cytat:

- czy zapadają się w śniegu nie wiem

a skad wiesz, ze maja dusze?
Cytat:

- skoro elf (Cirdan) miał to jaki problem jest z półelfami, co?

kolejny wyjatek?
Cytat:
- oznaki starzenia? prześledź historię Arwen to się dowiesz Język

a historia Elronda jakos na to nie wskazuje.... Tom, wytlumacz mi to prostymi slowami ;-P

Cytat:

Chciałbyś wściekły

Ja widze ze to bagienko myslowe, ale skoro wy nie... coz, brnijmy dalej.

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 25-03-2002 22:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Ja widze ze to bagienko myslowe, ale skoro wy nie... coz, brnijmy dalej.
Co my nie? Uśmiech
Pewnie że brniemy dalej. Elfik
Cytat:
'Raczej'? Przedtem mowiles o jakims dowodzie... dowod musi byc scisly, no nie?

W takim razie niech ci będzie to samo, bez "raczej". Język
Cytat:

Tego nie wiem- pewnie tak. Smiertelnosc duszy nie oznacza, ze mozna ja zabic etc, tylko ze jest zwiazana za Arda i ze z nia zginie.

Czyli można ją zabić, niszcząc Ardę? (np. bomba jądrową Język )
Cytat:

Eee tam, nie udawaj ze nie rozumiesz. Co do Indian, to oni sie starannie depiluja ;-P To znaczy, serio ;-P
Zreszta, co do cech patrz ktorys post Nifrodel.

A skąd wiesz, że elfy się nie depilowały? (Też serio. Cool 3 ) Post znalazłem, jest w tym temacie pod trójką i niczego tam nie ma o owłosieniu elfów, a tym bardziej o skakaniu po śniegu. Nie Nie. A jeśli chodzi o wiedzę na temat elfów, z pewnością Nifrodel ma najlepsze informacje. Z przymrużeniem oka
Cytat:
Zreszta, przeciez mowimy o duszach elfow, prawda? Nie _polelfow_, prawda?

No tak, ale chodzi o przejście od duszy półelfa do elfa. Język
Cytat:
Zignorowac, to znaczy nie uzywac tego jako dowodu czegostam. Bo taki dowod jest raczej kiepskiej jakosci.
A to czemu? Rozwiń proszę. (Może jakieś umocnienie logiczne lub filozoficzne?)
_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 26-03-2002 08:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Co my nie? Uśmiech
Pewnie że brniemy dalej. Elfik

Ok, have fun.

Cytat:
W takim razie niech ci będzie to samo, bez "raczej". Język

A mowiac o smiertelnosci uzyles 'IMHO'... z tego tez sie wycofasz?

Cytat:
Czyli można ją zabić, niszcząc Ardę? (np. bomba jądrową Język )

Lol. A mozesz zniszczyc Wszechswiat bomba jadrowa? Nawet glupia Ziemie jest ciezko.

Cytat:
A skąd wiesz, że elfy się nie depilowały? (Też serio. Cool 3 ) Post znalazłem, jest w tym temacie pod trójką i niczego tam nie ma o owłosieniu elfów, a tym bardziej o skakaniu po śniegu. Nie Nie. A jeśli chodzi o wiedzę na temat elfów, z pewnością Nifrodel ma najlepsze informacje. Z przymrużeniem oka

Bo owlosienie to juz moj, oryginalny, spaczony argument.
Ok, wiec zacytuje bezposrednio, i prosze sie do tego ustosunkowac... Sorry Nifrodel:
Cytat:

Pierwsza rzucająca się w oczy cecha, to nieśmiertelność biologiczna ciał Elfów. Co generuje też niewątpliwe, estetyczne piekno w klasycznym greckim tego słowa znaczeniu. (IMHO) Brak chorób, jedyną uchwytną skazą jest dosięgające każdego Eldara (W Śródziemiu!) znużenie światem.
Cecha druga : Jedność z naturą, brak szkodliwej ingerencji w środowisko naturalne. Harmonia z naturą daje ogromną wiedzę, mądrość i możliwość twórczego przekształcenia tej wiedzy w coś "ponad", co Ludzie nazywają "magią". Rozumienie przesłań, kryjących się w muzyce wody.
Cecha trzecia : brak tak wyraźnej u Ludzi skłonności do autodestrukcji.
Do niszczenia swojego otoczenia.
Cecha czwarta : umiłowanie Tworzenia, jako wyrazu (odciśnięcia śladu) swojej osobowości. Elfy, inaczej jak Ludzie do rzeczy, które tworzą, dodają "coś" z własnej osobowości. Dość powiedzieć, że jest to tak wyrażne, że wszystkie złe stworzenia "brzydzą" się dotknąć wytwór ręki Elfa.
Cecha piąta :
Znają swoją przyszłość w tym sensie, że wiedzą dokąd idą w razie utraty ciała. Mogą również, za szczególną łaską Valarów ponownie się urodzić.
Cecha szósta :
Wyjątkowy dar tej rasy do muzyki, poezji, śpiewu. Nie słyszałam o Elfie, któremu "Oilfant nastąpił na ucho"
Cecha siódma :
Szpiczaste uszy
Cecha ósma :
Jako istoty nie skażone przez Melkora, są bardziej odporne na zło. W tym sensie, że pierwiastek dobra i zła nie jest u nich aż tak wymieszany jak u ludzi (nio to teraz się zacznie )
Cecha dziewiąta :
Głęboko zakorzeniona monogamia . Wyższość ducha nad popędami ciała.
Cecha dziesiąta :
I co by tu jeszcze wynaleść? Skłonność do izolacjonizmu. Może być...?


Cytat:

No tak, ale chodzi o przejście od duszy półelfa do elfa. Język

Jakie przejscie?

Cytat:
A to czemu? Rozwiń proszę. (Może jakieś umocnienie logiczne lub filozoficzne?)

Pytanie pomocnicze: czym sie rozni polelf od elfa i czlowieka?
Zreszta, Tomowi dalem liste pytan... moze i ty odpowiesz?

_________________
'Do not ride the stairways'
-A dwarvish runic inscription in the Second Hall of Old Moria.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 26-03-2002 11:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wybaczcie Panowie ale rozmowa powoli dryfuje off topic. Może wrócimy do zasadniczej kwestii? Czy Elfy miały dusze?

Obawiam się, że w tej postaci do niczego nie dojdziemy. Toteż
po przeglądnięciu naszej bogatej i owocnej dyskusji Uśmiech , pozwolę sobie wyliczyć konkluzje Szanownych Dyskutantów:

Wnioski Nifrodel (czyli moje Elfik )

1. Elfy mają dusze. W rozumieniu Tolkiena hroa i fea to dusza i ciało.
Posiłkując się cytatami z HoME,przedstawiłam dowód, że Tolkien rozumiał fea jako duszę, a hroa jako ciało.:" fëa (or spirit) (...)hrondo [<hröa] (or bodily form) ... "

2. Elfy nie mogą być porównywane do Aniołów. Byty, które najbardziej są do nich zbliżone to Ainurowie i Maiarowie. (Sam Shippey mówi o Olorinie per Anioł-posłaniec). Elfy są zatem czymś/kimś osobnym, są tak jak Ludzie -Mirröanwi- Dziećmi Eru, a więc bytami składającymi się z elementu duchowego i materialnego. (Ainurowie, przypominam są to byty duchowe, które przyoblekają się w ciała aby ukazać się Elfom, same zaś ciała traktują tak jak Elfy szaty Z przymrużeniem oka )

3. Elfy nie są stworzone również na podobieństwo Valarów, są osobnymi mieszkańcami (jak Ludzie) wyśpiewanej Ardy. A Ainurowie nie tylko nie rozumieją w pełni tematu dotyczącego Mirröanwi, ale również nie mogą ingerować w ich wolne decyzje. Valarowie są osobnymi bytami w hierarchii, raczej starszymi braćmi i wodzami Dzieci Eru, niż panami albo protoplastami. Nie mamy żadnych wzmianek dotyczących natury ciał Valarów, natomiast wszelkie wzmianki na temat ciał i dusz Elfów i Ludzi wskazuje na ich wysokie pokrewieństwo.

4. Nawet fakt, że Elfy są nierozerwalnie związane z Ardą nie implikuje, iż razem z jej końcem zginą zarówno materialnie jak i duchowo.

5. AFaA jest wiarygodny gdyż przedstawia dialog (ewolucję poglądów Finroda). Należy brać pod uwagę ostateczne wnioski dyskusji.

6. Wyjątek (Arwen, Luthien) potwierdza regułę.



Wnioski Adana

1. Elfy mają dusze, bowiem fakt, iż nie opuszczają tego świata, nie znaczy, że duszy nie mają. Są związane do końca ze światem, ale nie jest pewne czy zginą razem z nim. W Silmarilillionie nie jest napisane, że dusze elfów i ludzi będzą rozłączona wiecznie, a jedynie że do końca świata i jeszcze dłużej.

2. Elfy nie mogą być Aniołami ponieważ nie uczestniczyli w muzyce Ainurów - a to właśnie Ainurów można uznać za aniołów - za byty stworzone przez Eru przed powstaniem świata. Status duchowy elfów jest dla Adana bardziej zbliżony do ludzi niż aniołów (Ainurów), niezależnie od różnych "darów" i innego przeznaczenia. Zarówno Ludzie jak i elfy nazywani są Dziećmi Iluvatara. Upadłymi aniołami są raczej duchy służące Melkorowi - i on sam.

3. Nawet teza, iż Elfy zostały stworzone na podobieństwo Valarów stanowi potwierdzenie nieśmiertelności duszy Elfów. Nieśmiertelność dusz Valarów jest niekwestionowana. Przyjęcie tych założeń nie mnoży bytów. (Brzytwa Ockhama).

4. Podobieństwa elfy - ainury to nie tożsamość. Podobieństwo to też nieśmiertelność.



Wnioski Neratina

1. Elfy nie mają (nieśmiertelnej) duszy w czysto chrzescijanskim znaczeniu tego słowa. Ponieważ Fëa elfow, podobnie jak ich ciala, sa nierozerwalnie zwiazane z Arda w przeciwienstwie do ludzkich. Elfy sa w gorszej sytuacji o tyle, ze poza kilkoma wzmiankami o ich mozliwym, lub nie, udziale w Drugiej Muzyce, wszystko wskazuje na koniec ich egzystencji duchowej i fizycznej wraz z Arda.
Według TAS'a w interpretacji Neratina, fëa nie jest duszą- co najwyzej 'duchem'. Tolkien w opinii Neratina, również nie uważał fea za duszę, bowiem używał nazwy 'spirit', a nie 'soul'. Dodatkowo, nawet jesli slowo 'dusza' nie oznacza jedynie niesmiertelnej duszy, ludzkiej czy innej, to i elfy moga miec 'dusze. Tylko, że nie bedzie ona niesmiertelna.
Neratin może tak zakładać ponieważ uważa, że jestesmy stworzeni na podobienstwo Jahwe, nie mamy wszystkich jego mozliwosci, a on naszych ograniczen.
I jeszcze ostateczna konkluzja :
Fea elfia bylaby dusza, gdyby miala mozliwosc opuszczenia Arda.

2. Elfy nie sa aniolami- interpretuje powiedzenie TAS'a jako podobieństwo Elfów do Aniołów, dodając, że jest to podobieństwo z czysto ludzkiego punktu widzenia (bez zapoznania się z materiałami źródłowymi tj. Silmarillion)

3. Elfy są stworzone na podobieństwo Valarów ponieważ w Ainulindalë jest wyraznie powiedziane, ze elfy najbardziej przypominaly Valar.

4. AFaA jest mało wiarygodny. (Dlaczego?, proszę się domyślać z sugestii Neratina Z przymrużeniem oka ) Finrod nie doznał objawienia. Z przymrużeniem oka

5. Ainur sa niesmiertelni. Ze śmiertelnosci Elfow nie wynika smiertelnosc Ainur.

6. Wyjątek (Arwen Luthien) nie potwierdza reguły.



Wnioski Toma Goolda

1. Elfy mają duszę. Za :"Słownikiem sindarinu" R. Derdzińskiego: fea , n. NS, duch, dusza; spirit. Shippey dowodem na nieistnienie duszy Elfów być nie może, bo nie jest materiałem źródłowym. Inne cytaty z HoME nie potwierdzają jednoznacznie tez Neratina.

2. Słowo 'spirit' funkcjonuje również w odniesieniu do ludzi... a ponieważ ludzie z reguły (przynajmniej niektórzy, tu się zapewne zgodzimy) duszę posiadają, wiadomo, że Tolkien miał to na myśli także w odniesieniu do Elfów. W słowniku WEBSTERa (hasło SPIRIT) znaczy :"a supernatural being or essence: as a capitalized : HOLY SPIRIT b : SOUL 2a "

3. Nie ma dowodu na to, że dusza Elfów nie była nieśmiertelna. Natomiast z uwagi na cytat z Zarysu Teologii Śródziemia Tadeusza Olszańskiego, który jest opracowaniem X tomu HoME, mamy prawo uważać, iż dusza Elfia jest właśnie nieśmiertelna.



Wnioski Nameless

1. Elfy nie mogły być Aniołami ponieważ Tolkien wyraźnie twierdził, że były Dziećmi Iluvatara.

2. Valarowie ubrali się w ciała, aby się upodobnić do Dzieci Iluvatara.

3. Elfy miały dusze w chrześcijańskim znaczeniu tego słowa. Teza o istnieniu dusz zwierzęcych.



Wnioski Sevolasa

1. Efy mają duszę.

2. Dusza i ciało zostały tu opisane jako coś zupełnie różnego i oddzielnego co jest ciekawe, bo w chrześcijaństwo uznaje jednośc ciała i duszy, a ów podział jest typowy dla filozofii i religii wschodnich (tzn. bardziej wschodnich niż chrześcijaństwo). Tozsamość związana jest z duszą, a nie z ciałem. Możnaby powiedzieć, ze dusza to ja, a ciało jest jedynie okryciem.


Wnioski On-na

1. Bliższe teorii podobieństwu Elfów do Aniołów jest odniesienie nie do buntu Lucyfera, a raczej do grzechu pierworodnego Pierwszych Rodziców. Wspólne punkty to po pierwsze opuszczenie krainy szczęścia (wygnanie/odejście) po drugie: udział Złego, który swymi kłamstwami budzi wątpliwości i podważa istniejącą chierarchię, a po trzecie obciążające wygnańców/uchodźców dziedzictwo grzechu/klątwy.



Ufffffffff.............. Nic nowego

Nie zmuszajcie mnie do wykonywania tej czarnej roboty jeszcze raz Z przymrużeniem oka

Myślę, że konkluzje, do których doszliśmy i których adwersarze będą bronić z zaciętością pewnie do końca świata i jeden dzień dłużej Z przymrużeniem oka , zamykają ten temat.
Jeśli ktoś ma jeszcze coś do doadania, prosze o PM. Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Temat: Czy Elfy miały dusze? (Strona 9 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.