Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi." Celeborn, Władca Pierścieni


Temat: Czy Elfy miały dusze? (Strona 7 z 9)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 21-03-2002 13:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Ok. Ale to ty twierdzilas, ze AFaA przedstawialo 'ewolucje elfich pogladow', do rzekomo stanu dzisiejszego- a z tego co piszesz teraz wynika co najwyzej ewolucja pogladow Finroda.


Nio to było takie niewinne utożsamienie się z poglądami Finroda ( znowu mi wytkniesz, że nie jestem obiektywna Z przymrużeniem oka ? )
I jest to właśnie ewolucja poglądów Finroda, dokładnie jak napisałeś, mam nadzieję, że nie bedziemy wracać do tej kwestii. Elfik

Cytat:
Przeciez tak twierdzilem od poczatku ;-P
Pardon, bronilem pewnego stwierdzenia TASa.
Fea, ot co. Przypominam od czego zaczela sie dyskusja: od porownywania kondycji duchowej elfow i ludzi, w kontekscie RtMe.


Dobra Neratin, wiem czego bronisz od początku...ale Złośliwy uśmiech
Czym dla Ciebie jest fea? W jaki sposób różni się od duszy Ludzkiej? Sprecyzuj koniecznie. Bo jak na razie obroniona jest teza, że niczym się nie różni. Zaproponuj w takim razie w miarę spójną koncepcję, czym 'może być' według Ciebie fea Elfów...i wtedy porozmawiamy, czy różni się ona aż tak drastycznie od Ludzkiej, aby trzeba ją było angelizować tudzież uzasadniać jej istnienie osobną teorią Uśmiech

Cytat:
To nie teza, tylko podstepna proba zwiedzenia cie na manowce dygresji;
W filmie anioly zazdroscily ludziom dusz, i o to byla cala ta wojna.

A nie zazdrościły czasem wolnej woli? Zdziwienie Ale to tak drogą dygresji, porozmawiamy o tym na chacie Z przymrużeniem oka

Cytat:
Ale nie uznaje takich zasad, po pierwsze. Po drugie, staralas sie dowodzic pewnych twierdzen tylko na podstawie wyjatkow. Po trzecie, wyzej dalem cytat z WP- prosze o komentarz ;-P


Cytat:
'None saw her last meeting with Elrond her father, for they went up into the hills and there spoke long together, and bitter was their parting that should endure _beyond_ the ends of the world.'


Komentarz Elfik
Cytat stanowi tylko potwierdzenie już zauważonych przeze mnie wcześniej różnic miedzy tym, gdzie odchodzą dusze Ludzkie a gdzie Elfie.
Już to wałkowaliśmy i zatrzymaliśmy się na odmiennym pojmowaniu wyjątków od reguły. Więc może rozpatrzmy to z innej strony.
Różnice, o których rozmawiamy nadal nie implikują podobnej natury fea Ludzi i fea Elfów.
Może żeby było jaśniej wyszczególnie te podobieństwa...oki?
Zarówno fea Elfów jak i fea Ludzi są tworami duchowymi, niematerialnymi, zdolnymi do poruszania się w ostatecznych przypadkach (po utracie hroa lub jak wolisz po zaniku funkcji życiowych hroa, choć nie zawsze Elfik precedens Luthien - tu już widze na wpół otwarte w proteście usta Neratina, więc daruję sobie dalszą wycieczkę Z przymrużeniem oka )...a wiąc zdolnych do poruszania się poza ciałem w celu udania się do miejsca przeznaczenia.
Trzeba tutaj zaznaczyć, że Elfie dusze, jakkolwiek związane z Ardą, nie są zaprogramowane na podróż do Komnat Mandosa, ale mogą sią temu nakazowi sprzeciwić i błąkać się po miejscach, gdzie wcześniej egzystowała osoba. Ludzkie AFAIK dusze udają się niemal natychmiast na mroczny brzeg Morza Zewnętrznego, do komnat Mandosa, aby stamtąd udac się w podróż bez powrotu poza granice Ea. Czy różna droga implikuje różną naturę dusz? IMO - nie.
Nio i haczy to jeszcze o rzekomą wolność fea Ludzkich, zauważyłeś?
Dodatkowo dusza Ludzi i Elfów ma podobną naturę, jest siedliskiem myśli i wspomnień osoby, którą istaniała jako połączenie hroa i fea Uśmiech Dlatego dusze mogą się rozpoznawać: Patrz: Luthien i Beren.
Nio to na razie tyle o duszy...muszę jeszcze poczytać Morghot's Ring i wracam ze świażą porcją argumentów Spox
Na razie praszę odnieść się do powyższych Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 21-03-2002 13:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Co to sa niby 'polelfy'? Przeciez nic takiego nie istnieje: kazdemu z nich dano wybor, czy chce byc czlowiekiem czy elfem... Wnioski wyprowadz sobie sam... Zaspokoilem ciekawosc? ;-P


No właśnie Neratin, zanim już całkiem popadniesz w samozadowolenie wyjaśniam kim są półelfy. Otóż chodzi o istoty, którą mają mieszaną krew ludzi i Eldarów. Gratuluję wyciągnięcia daleko idących wniosków (oczywiście niedopowiedzianych) - dano im wybór, więc jedni mają duszę a inni hop... i jej nie mają. Świetnie tylko bez sensu. Ratujcie bo go pobiję Czyli ci, którzy wybrali ludzki los duszę mieli, bo (odpowiedz wybierz sam):
a) wygrali na loterii
b) znaleźli pod stołem
c) odwrócili się a ona za nimi stała
Właśnie nie zaspokoiłeś mojej ciekawości nawet w promilu, więc proszę o obszerniejszy komentarz... Może dojdziesz, do ciekawych paradoksów...

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 21-03-2002 18:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Adan, na litosc... co ma Ingelt do Chrystusa, piernik do wiatraka, a brzytwa Ockhama do naszej dyskusji? Komplikacji nie ma- polelfy wyeliminowalem wyzej, domyslam sie tez ze dalej mialo byc reductio ad absurdum- cwiercelfy, 1/8-elfy etc. Wiec ponawiam prosbe, bys sam zaczal szukac dowodow, sorry winnetou ;-P


Otóż rzecz w tym, że tylko wydaje Ci się, że "wyeliminowałeś" półelfy... Bo to, że pominiesz niewygodne i wyraźnie przeczące Twojej teorii fakty nie oznacza jeszcze, że one przestały istnieć.
Ja i Adan zadaliśmy Ci konkretne pytanie a Ty je tylko zbyłeś nie proponując nic w zamian.
Pytasz się o brzytwę Ockhama i co ma do tej dyskusji? Wyjaśniam więc uprzejmie, że chodzi tu o pogląd filozoficzny mówiący, że "nie należy mnożyć bytów nad potrzebę" (łac. entia praeter necessitatem non sunt multiplicanda). Bardzo zresztą popularny także wśród innych myślicieli: Arystotelesa ("Gdziekolwiek to możliwe, lepiej, by występował jeden element niż liczne") czy św. Tomasza z Akwinu ("Co może się dokonać przez mniej czynników, nie staje się przez wiele"). Ale co tam... Rozumiem, że uznajesz jakąś lepszą zasadę i z zapałem godnym lepszej sprawy twierdzisz, że "byty należy mnożyć ponad potrzebę".

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Adan
Homo sapiens mediterralis


Dołączył(a): 14 Lis 2001
Wpisy: 727
Skąd: Uć


Wysłany: 21-03-2002 20:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Widzac taki balon samozadowolenia nie moge sie powstrzymac przed przebiciem go w kilku miejscach... Nie wiem skad wziales swoja 'konkluzje', do ktorej niby nalezaloby dojsc- ja nic takiego nie twierdzilem... A tobie nie chcialo sie przeczytac wczesniejszych postow. Streszcze je: Nifrodel twierdzila, ze przyrownywanie przez TASa elfow do aniolow jest nieuprawnione, bo JRRT zarezerwowal to miejsce dla Valar. Ja z kolei, posilkujac sie cytatem z S, staralem sie pokazac te taka analogia nie jest do konca bezsensowna. Tylko tyle.

Po pierwsze nie masz czego przebijać, bo żadnego balonu nie ma. Po drugie przeczytałem wasze posty, lecz ty najwyraźniej nie zrozumiałeś moich intencji. Otóż starałem się dowieść, że taka analogia właśnie jest bez sensu, a przytoczone przez ciebie fragmenty są błędne lub są przeinterpretowane.
Cytat:
A twoj dowod... coz... w ktorym miejscu ze smiertelnosci elfow wynika smiertelnosc Ainur? To jakis cholernie wielki przeskok myslowy, wybacz, ale mam zbyt ograniczona wyobraznie by przeprowadzac tak abstrakcyjne rozumowanie...

Tu właśnie chciałem wykazać sprzeczność. Wyłożę ci to łopatologicznie: Elfy podobne do Ainurów. Elfy śmiertelne (duchowo). Ainurowie też śmiertelni - sprzeczność, bo Ainurowie nieśmiertelni, więc Elfy też nieśmiertelne (duchowo)
Cytat:
No dobra, zeby nie znecac sie dluzej: czy sparafrazowane przeze mnie zdanie z Genezis naklada na Jahwe ludzkie ograniczenia? Zawsze wydawalo mi sie, ze podobienstwo to tylko podobienstwo, a nie identycznosc. Wiec tak, masz w 100% racje: Ainur sa niesmiertelni. Co do reszty...

Dzięki za miłosierdzie Nic nowego Skrzywienie . Chodzi o to, że Ainurowie to nie Eru. A problem nieśmiertelności jest IMHO tą cechą duszy ludzkiej czy elfiej, który najbardziej zbliża nas i elfy Z przymrużeniem oka do Boga.

Co się zaś tyczy brzytwy Okhama, większość napisał już Tom. Ja tylko dodam, nawet jeśli założysz, że coś takiego jak półelfy nie istnieją, to i tak masz problem. Kiedy dusza przerabia się z nieśmiertelnej w śmiertelną lub na odwrót? W momencie podejmowania decyzji? Z jaką duszą ktoś taki się rodzi śmiertelną, nieśmiertelna, o nieustalonym statusie? To wszystko wymaga tworzenia skomplikowanych interpretacji, które można uciąć, za pomocą wyżej wymienionego przedmiotu ostrego, przyjmując nieśmiertelność obu rodzajów dusz.

_________________
Pleasant is sleep near running waters,
No memories.
Silence comes out of the mountain,
Night of fears.
Finding my way through the dark black forest,
Where the sun never shines,
Dew is the sweat of the nightingales,
Toiling all night, singing.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 22-03-2002 10:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

No właśnie Neratin, zanim już całkiem popadniesz w samozadowolenie wyjaśniam kim są półelfy. Otóż chodzi o istoty, którą mają mieszaną krew ludzi i Eldarów. Gratuluję wyciągnięcia daleko idących wniosków (oczywiście niedopowiedzianych) - dano im wybór, więc jedni mają duszę a inni hop... i jej nie mają. Świetnie tylko bez sensu. Ratujcie bo go pobiję Czyli ci, którzy wybrali ludzki los duszę mieli, bo (odpowiedz wybierz sam):
a) wygrali na loterii
b) znaleźli pod stołem
c) odwrócili się a ona za nimi stała
Właśnie nie zaspokoiłeś mojej ciekawości nawet w promilu, więc proszę o obszerniejszy komentarz... Może dojdziesz, do ciekawych paradoksów...

Tom, daruj sobie... tym razem wyjasnie lopatologicznie: zaczelismy od duszy chrzescijanskiej TASa, right? Mowilem wiec od poczatku o niej. Zacytuje samego siebie:
Cytat:
Nie jest dusza _niesmiertelna_, w chrzescijanskim tego slowa znaczeniu- whatever it means. Fëa elfow, podobnie jak ich ciala, sa nierozerwalnie (no, tu sie mozna jeszcze klocic) zwiazane z Arda. W przeciwienstwie do ludzkich.
Moze sa podobnej natury- ale mozliwosci maja juz inne.

Fea elfia bylaby dusza, gdyby miala mozliwosc opuszczenia Arda. Skoro nie ma- sorry, z definicji wynika ze dusza nie jest. Tyle i tylko tyle.

A ichnia krew, geny, etc, mnie nie interesuja- czemu dalem wyraz gdzies w poscie wyzej.
Powrót do góry
 
 
Tom Goold
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Lis 2001
Wpisy: 292
Skąd: Sosnowiec


Wysłany: 22-03-2002 11:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Neratin napisał(a):

Tom, daruj sobie... tym razem wyjasnie lopatologicznie: zaczelismy od duszy chrzescijanskiej TASa, right? Mowilem wiec od poczatku o niej. Zacytuje samego siebie:
Cytat:
Nie jest dusza _niesmiertelna_, w chrzescijanskim tego slowa znaczeniu- whatever it means. Fëa elfow, podobnie jak ich ciala, sa nierozerwalnie (no, tu sie mozna jeszcze klocic) zwiazane z Arda. W przeciwienstwie do ludzkich.
Moze sa podobnej natury- ale mozliwosci maja juz inne.

Fea elfia bylaby dusza, gdyby miala mozliwosc opuszczenia Arda. Skoro nie ma- sorry, z definicji wynika ze dusza nie jest. Tyle i tylko tyle.


Rzecz w tym, że nikt nie neguje faktu, że dusze ludzkie i elfie różnią.
Chodzi o to, że przyjmujesz jakieś abstrakcyjne i ograniczone definicje duszy i na tej podstawie wysuwasz zbyt daleko idące wnioski co do jej nieśmiertelności. Właściwie chodzi ci chyba tylko o nazewnictwo...
Może przytoczysz tutaj wiarygodną i sprawdzalną definicję na którą się powołujesz z podaniem źródła oczywiście? ("z definicji wynika ze dusza nie jest")

Cytat:

A ichnia krew, geny, etc, mnie nie interesuja- czemu dalem wyraz gdzies w poscie wyzej.


No pewnie, bo drastycznie komplikuje to Twoją koncepcję.

_________________

Uniosłem twarz ku ciemnemu niebu, wiatr - nareszcie ruch powietrza!

(Jacek Dukaj "Serce Mroku")
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 22-03-2002 11:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adan napisał(a):

Po pierwsze nie masz czego przebijać, bo żadnego balonu nie ma. Po drugie przeczytałem wasze posty, lecz ty najwyraźniej nie zrozumiałeś moich intencji. Otóż starałem się dowieść, że taka analogia właśnie jest bez sensu, a przytoczone przez ciebie fragmenty są błędne lub są przeinterpretowane.

rotfl.

Cytat:
Tu właśnie chciałem wykazać sprzeczność. Wyłożę ci to łopatologicznie: Elfy podobne do Ainurów. Elfy śmiertelne (duchowo). Ainurowie też śmiertelni - sprzeczność, bo Ainurowie nieśmiertelni, więc Elfy też nieśmiertelne (duchowo)

Bosz... czy naprawde nie dociera? Z podobienstwa nie wynika tozsamosc.

Cytat:
Dzięki za miłosierdzie Nic nowego Skrzywienie . Chodzi o to, że Ainurowie to nie Eru. A problem nieśmiertelności jest IMHO tą cechą duszy ludzkiej czy elfiej, który najbardziej zbliża nas i elfy Z przymrużeniem oka do Boga.

A co to ma do rzeczy? Chodzilo o uzycie samej frazy, ktora rzekomo implikuje smiertelnosc Ainur. Skoro, mimo ze jestesmy stworzeni na podobienstwo Jahwe, nie mamy wszystkich jego mozliwosci, a on naszych ograniczen- to chyba mam prawo uzywac tego samego zdania w odniesieniu do elfow i Ainur, bez zakladania czegos tam?
Cytat:

Co się zaś tyczy brzytwy Okhama, większość napisał już Tom. Ja tylko dodam, nawet jeśli założysz, że coś takiego jak półelfy nie istnieją, to i tak masz problem. Kiedy dusza przerabia się z nieśmiertelnej w śmiertelną lub na odwrót? W momencie podejmowania decyzji? Z jaką duszą ktoś taki się rodzi śmiertelną, nieśmiertelna, o nieustalonym statusie? To wszystko wymaga tworzenia skomplikowanych interpretacji, które można uciąć, za pomocą wyżej wymienionego przedmiotu ostrego, przyjmując nieśmiertelność obu rodzajów dusz.

Tak, w momencie podejmowania decyzji. Wtedy otrzymujesz mozliwosc opuszczenia Arda. To takie trudne do przyjecia? I takie skomplikowane?
A co to jest status duszy? Przeciez to zawsze mozna okreslic post factum.

Oczywiscie, mozna przyjac niesmiertelnosc obu rodzajow dusz... mozna nawet miec racje. Ale ja bronie stwierdzenia TASa, ktore rzekomo jest bledne w oczywisty sposob. No to pokazalem, ze nie nie jest.
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 22-03-2002 11:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tom Goold napisał(a):

Rzecz w tym, że nikt nie neguje faktu, że dusze ludzkie i elfie różnią.

Nikt? To ma byc wyzwanie? ;-P
Cytat:

Chodzi o to, że przyjmujesz jakieś abstrakcyjne i ograniczone definicje duszy i na tej podstawie wysuwasz zbyt daleko idące wnioski co do jej nieśmiertelności. Właściwie chodzi ci chyba tylko o nazewnictwo...
Może przytoczysz tutaj wiarygodną i sprawdzalną definicję na którą się powołujesz z podaniem źródła oczywiście? ("z definicji wynika ze dusza nie jest")

Lol. Czekalem na to pytanie... gdybys je zadal wczesniej, nie byloby calej tej dyskusji. A to nie byloby takie zabawne...;-P
Bronilem tezy Shippey'a:
'No, in that they are not free to leave the world; so far the Ross-shire Bible reader was right. Yes, in that they do not go out like a candle on death'.
I z tego okopu juz mnie nie wykurzycie...
Cytat:

No pewnie, bo drastycznie komplikuje to Twoją koncepcję.

Oczywiscie. Moja koncepcja, wiec dlaczego mam sobie przyjmowac jakies wydumane teorie? Ockham dziala, nieprawdaz?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany wpisów lub pisania odpowiedzi    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna

Temat: Czy Elfy miały dusze? (Strona 7 z 9)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.