Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Oto obnażona tragedia i rozpacz wszelkiej maszynerii. W przeciwieństwie do sztuki, która zadowala się tworzeniem nowego, wtórnego świata w umyśle, maszyneria próbuje realizować pragnienia, a tym samym tworzyć władzę na tym świecie(..) Maszyny zmniejszające nakład pracy tworzą jedynie nie kończącą się i jeszcze gorszą pracę. A do tego podstawowego upośledzenia istoty dochodzi jeszcze Upadek, który sprawia że nasze urządzenia nie tylko nie spełniają naszych pragnień, lecz zmieniają się w nowe i straszliwe zło." Z listu do Christophera Tolkiena, J.R.R. Tolkien. Listy


Temat: 'Reincarnation of Elves' ('Reinkarnacja elfów') (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 326



Wysłany: 14-10-2009 12:51    Temat wpisu: 'Reincarnation of Elves' ('Reinkarnacja elfów') Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że przydałby się temat, w którym moglibyśmy porozmawiać o tym tekście Uśmiech.

To dzięki niemu dowiadujemy się, iż idea reinkarnacji poprzez ponowne narodziny (pojawiająca się w Prawach i Obyczajach) została odrzucona, na rzecz stworzenia nowego ciała dla fea przez Valarów. Jednak jest to tekst bardzo zagadkowy, albowiem... Christopher nie podaje go, jedynie krótkie fragmenty! Wg mnie jest to niczym usprawiedliwione, ponieważ w swym komentarzu nie opisał go wcale szczegółowo. Wyraźnie wszak pisze:
Cytat:
W tej dyspucie odnosi się on [...] do trudności przy każdym poziomie (zarówno praktycznym, jak i psychologicznym) pomysłu reinkarnacji fea poprzez ponowne narodziny jako dziecko nowych rodziców, która z czasem odzyskuje wspomnienia z poprzedniego życia: „najfatalniejsza przeszkoda” jak pisze, polega na tym, iż stanowi to „zaprzeczenie fundamentalnego mniemania, iż zarówno fea jak i hroa były do siebie, i tylko do siebie, dopasowane: skoro hroar mają fizyczne pochodzenie, ciało odrodzonego, mającego nowych rodziców, musi być inne” i to musiałoby sprawiać odrodzonej fea ból.

Omówiona jest tylko jedna trudność, a wyraźnie jest ich więcej.

Dlaczego Christopher nie opublikował tego tekstu w całości? wściekły I jak myślicie, czym mogły być owe inne trudności?

I kolejna kwestia. Christopher kilka razy odnosi się do tekstu "Resurrection of Elves" ('Zmartwychwstanie elfów'). Jednak w ogóle nie opisuje, co to za tekst. Wydaje mi się więc, że jest to pomyłka, miał na myśli Reinkarnację, a błąd wynikał z tego, że przedtem użył raz gdzieś słowa "zmartwychwstanie". Ale kto wie... Chyba jednak dziwne by było, gdyby Christopher nawiązywał do nieznanego czytelnikowi tekstu. A co Wy sądzicie na ten temat?
Powrót do góry
 
 
Faelivrin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Lip 2009
Wpisy: 172
Skąd: Avalon


Wysłany: 14-10-2009 14:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zagadnienie ponownego wcielania elfów i rozwój tej koncepcji to jeden z ciekawszych wątków HoME. Aż dziwne, że taki temat dopiero teraz powstał Z przymrużeniem oka
Osobiście wolę termin 'ponowne wcielenie' (ang. re-embodiment) czy też 'ucieleśnienie' (jako czasownik, nie rzeczownik) niż 'reinkarnacja', który kojarzy mi się zbytnio z religiami wschodu. Niby to wszystko synonimy, ale ja widzę subtelną różnicę Język Poza tym, reinkarnacja sensu stricto (szczególnie w hinduizmie, w buddyzmie zdaje się jest to bardziej złożona kwestia) to wcielenie się w inne ciało/byt, a przecież elfowie wg ostatecznej koncepcji powracali do identycznych jak przed śmiercią ciał.

No, ale do rzeczy Język
Wcześniejsza koncepcja z "Laws&Customs", o odradzaniu się jako dziecko, zupełnie mnie nie przekonała. I nie tylko dlatego, że jest zaprzeczeniem 'dogmatu' o unikalnym dopasowaniu fëa i hröa. Takie rozwiązanie nastręczałoby znacznie więcej trudności, zarówno dla osoby odrodzonej, jak i jej 'wtórnych' rodziców. Bo na przykład - jak musieli czuć się tacy rodzice zastępczy? Czy od początku wiedzieli, że wychowują tak naprawdę kogoś obcego, kto już kiedyś się urodził w innej rodzinie i przeżył już jedno życie? Czy w takiej sytuacji możliwe było nawiązanie normalnej więzi rodzinnej? A może 'dziecko', kiedy już przypomniało sobie poprzednie przeżycia, samo ogłaszało rodzicom - "Słuchajcie, tak naprawdę jestem od was parę tysięcy lat starszy, zginąłem w wojnie, wyprowadzam się"? Język No i w końcu - którzy rodzice byli ważniejsi? Czy odrodzony utrzymywałby kontakty z obiema rodzinami, czy może z żadną? Warto jeszcze podkreślić, że zgodnie z "Laws..." relacje rodzinne (przywiązanie, miłość) wśród elfów były bardzo silne, więc w tym przypadku te trudności są podwójnie znaczące.
W świetle takich wątpliwości nie przekonuje mnie zdanie z tekstu, że odrodzone dziecko przeżywało 'drugą wiosnę życia' itd...Co tam po wiośnie, kiedy cały pomysł ma poważne psychologiczne dziury?
Też żałuję, że tekst "Reincarnation of Elves" nie został podany w całości, pewnie znalazłoby się tam wyjaśnienie problematycznych kwestii.

Z kolei koncepcja późniejsza wydaje mi się dużo bardziej spójna. Również jej prostota jest zaletą - nie ma żadnych dziwnych rodzinno-społecznych komplikacji. Wiadomo, kto jest kim i już. Szkoda, że nie zostało nigdzie szerzej opisane, jak taki proces wcielania (znów wolę zgrabne angielskie słówko rehousing) przebiegał. Tzn. zostało opisane, ale w fanfiku "Wróć do mnie" z któregoś Aiglosa Język

W kwestii ponownego wcielania przewinęła się chyba jeszcze jedna koncepcja. Mianowicie, to nie Valarowie, ale samo fëa miało odbudować hröa z pomocą pamięci, siły umysłu. W takim przypadku, po odrodzeniu, duch miał kontrolę nad materialnym ciałem. Dość ciekawy cytat na ten temat (z Dodatku do "Athrabeth"):
Cytat:
Memory by a fëa of experience is evidently powerful, vivid, and complete. So the underlying conception is that "matter" will be taken up into "spirit", by becoming part of its knowledge - and so rendered timeless and under the spirit's command. [...] The resurrection od the body (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter. If you touched a resurrected body you felt it. Or if it willed it could simply elude you - disappear. Its position in space was at will.

_________________
... and it makes me wonder
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 326



Wysłany: 14-10-2009 16:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
W kwestii ponownego wcielania przewinęła się chyba jeszcze jedna koncepcja. Mianowicie, to nie Valarowie, ale samo fëa miało odbudować hröa z pomocą pamięci, siły umysłu. W takim przypadku, po odrodzeniu, duch miał kontrolę nad materialnym ciałem.

Jednak w tekście Glorfindel z HoMe XII Christopher pisze:
Cytat:
Moja dyskusja na ten temat w X.364 musi zostać poprawiona. Stwierdziłem tam, że pomysł jakoby "bezdomna" fea była zdolna do odbudowania swego ciała na podstawie zachowanych wspomnień stał się "trwałym i niewzruszonym poglądem w tej kwestii" mojego ojca, "jako że pojawia się w bardzo późnym tekście na temat reinkarnacji Glorfindela z Gondolinu". Jest ona błędna. Ta ostatnia dyskusja o elfiej reinkarnacji wspomina tylko o "przywróceniu" i "rekonstrukcji" poprzedniego ciała przez Valarów i nie daje żadnej wzmianki o możliwości osiągnięcia takiego procesu przez samą "bezdomną fea".]

Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-10-2010 14:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytanie, dlaczego Christopher nie opublikował tego, czy owego, jet jednym z fundamentalnych pytań, które można by zadawać praktycznie co chwile. Ale masz rację teksty tego rodzaju powinny zostać włączone do Silmarillionu, bo ewidentnie miały być jego częścią.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię. Wielu uważa, że Sama idea reinkarnacji jest nieortodoksyjne z perspektyw Tolkiena jak katolika. Ale warto zwrócić uwagę, na to, że elfowie pod względem mistycznym są zupełnie innym rodzajem istot niż ludzie. W tym względzie sa podobniejsi krasnoludom.

Nie dziwi nas reinkarnacja krasnoludów, gdyż są dziećmi gorszego boga. Zostali adoptowani, ale ich los jest integralnie związany z materią Ardy i Aulem, jako duchem tego żywiołu. Tolkien zakłada, ze na końcu świata dostąpią łaski i będzie dla nich miejsce na Ardzie Odrodzonej, ale jest to akt łaski.

Elfowie, to istoty ciałem i duchem związane z Eą. Stąd ich nieśmiertelność, rozumiana jako trwanie tak długo, jak istnienie samej Ardy. Jako, ze cioałem i duchem są z nią związani, to ich śmierć i rozłączenie ciała są czymś nienaturalnym, czymś złym. Dlatego istnieje opcja reinkarnacji, ale nie jako ciągu istnień na drodze ku doskonałości, ale jako przywracanie stanu naturalnego.

Tymczasem ludzie, a dokładniej ich dusze są gośćmi na świecie. Naturalnym stanem ludzkiego ducha jest dążenie do Eru. Stąd w przypadku ludzi, to pragnienie nieśmiertelności jest czymś nienaturalnym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-06-2011 18:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dość dawno temu (w 2008 roku), Galadhorn krytykując mój fanfik w zbiorze Inne umysły, serca i dłonie, napisał coś takiego:
Galadhorn napisał(a):
A co do spraw merytorycznych, w XX w. elf Śródziemia nie mógłby być tak “materialny”. Czemu Elbena nie prześwietliło jeszcze wewnętrzne światło? Powinien przypominać zjawę, świetlistą postać…

http://www.elendilion.pl/2008/08/30/inne-umysy-serca-i-donie-nowa-ksika -mumakil-fandom-presssss/#comments

Jego teza bazuje na fragmencie tekstu "Aman", gdzie napisano:

MR: 427 napisał(a):
Na ziemi Quendi nie cierpieli na żadne choroby, a zdrowie ich ciał było wspierane mocą długowiecznych fëar. Ich ciała jednak, utworzone z materii Ardy, nie były jednak tak wytrzymałe jak ich dusze. Długowieczność Quendich wywodzi się bowiem przede wszystkim od ich fëar, które ze swojej natury lub ‘przeznaczenia’ miały zamieszkiwać Ardę aż do jej końca. Dlatego, kiedy żywotność hröa została wyczerpana, gdy osiągnęło ono swą pełną dojrzałość, zaczynało słabnąć i nużyć się. Działo się to oczywiście bardzo powoli, ale zauważalnie dla wszystkich Quendich. Przez pewien czas mogło ono być wzmocnione i podtrzymywane przez zamieszkującą je fëa, potem jednak jego żywotność zaczynała słabnąć, a jego pragnienie fizycznego życia i radości z niego odchodziło coraz szybciej. Wówczas elf zaczynał ‘zanikać’ (jak teraz mówią, gdyż w Dawnych Dniach to zjawisko nie ujawniło się w pełni), aż fëa pochłaniała hröa, do tego stopnia, że trwało ono jedynie w miłości i pamięci duszy, która je kiedyś zamieszkiwała.


I rzeczywiście w przypadku każdego innego elfa, zdanie Galadhorna byłoby jak najbardziej słuszne. Tyle, że mówimy tutaj o Glorfindelu. Elfie odrodzonym w Amanie, z materii Amanu i obdarzonego błogosławieństwem Amanu. A to oznaczało, że dysharmonia ciała i duszy były mniejsze niż w innych przypadkach, a jego hroa trwalsze i pozostające w bardziej harmonijnym związku z fea. Zob. MR: 427 (kolejny akapit).

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Leadriga
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Wrz 2007
Wpisy: 297
Skąd: Smolec
Nieobecny(a): jak północny wiatr, przelatuję i znikam ;)

Wysłany: 06-06-2011 21:58    Temat wpisu: Re: 'Reincarnation of Elves' ('Reinkarnacja elfów') Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Túrin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
I jak myślicie, czym mogły być owe inne trudności?


Wprawdzie nie mam wielkiej wiedzy na temat HoMe, ale zastanawia mnie taka kwestia: co jeśli odrodzona jako dziecko fëa okazuje się być rodzicem albo rodzeństwem nowego rodzica? hmmmm... Jak to się ma do silnych związków emocjonalnych elfów z ich bliskimi? Czy taka sytuacja byłaby dla nich raczej pożądana, czy przeciwnie, trudniejsza do oswojenia niż narodziny jako dziecko pary zupełnie obcej?

Jeśli włączyć ten aspekt do rozważań, to koncepcja odtworzenia ciała wydaje się znacznie mniej problematyczna Uśmiech .

_________________
"Historio, historio,
czarna dyskoteko,
nie pozwalasz wytchnąć
ludziom ani wiekom.

Historio, historio,
jaka w tobie siła,
żeś ty całe światy
z mapy poznosiła."

-Agnieszka Osiecka "Orszaki, dworaki"
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-06-2011 22:06    Temat wpisu: Re: 'Reincarnation of Elves' ('Reinkarnacja elfów') Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Leadriga napisał(a) (zobacz wpis):
Wprawdzie nie mam wielkiej wiedzy na temat HoMe, ale zastanawia mnie taka kwestia: co jeśli odrodzona jako dziecko fëa okazuje się być rodzicem albo rodzeństwem nowego rodzica? hmmmm... Jak to się ma do silnych związków emocjonalnych elfów z ich bliskimi? Czy taka sytuacja byłaby dla nich raczej pożądana, czy przeciwnie, trudniejsza do oswojenia niż narodziny jako dziecko pary zupełnie obcej?

Jeśli włączyć ten aspekt do rozważań, to koncepcja odtworzenia ciała wydaje się znacznie mniej problematyczna Uśmiech .

Zapewne jest to jeden z powodów dla których Tolkien zrezygnował ostatecznie z opcji powtórnych narodzin. Tak na prawdę ta opcję należałoby w sumie traktować, jako krótkotrwały pomysł, którzy można wrzucić do kategorii ludzkich legend i wyobrażeń na temat elfów.
Już w dialogu Manwego z Eru (MR: 361-362), Tolkien przedstawia, że podstawową metoda odradzania się jest odbudowa dojrzałego ciała. A potem pomysł na powtórne narodziny znika kompletnie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: 'Reincarnation of Elves' ('Reinkarnacja elfów') (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.