Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Tolkien i "Problem pogaństwa" (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-09-2009 13:49    Temat wpisu: Tolkien i "Problem pogaństwa" Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wszyscy wiemy, że Tolkien był wierzącym i praktykującym katolikiem. Śledząc rozwój legendarium niektórzy zauważają jego coraz większą chrystianizację. Jednocześnie Tolkien był wielkim pasjonatem i fascynatem niewątpliwie pogańskiej mitologii północy. W efekcie stanął przed pogodzeniem tych dwóch miłości. Zresztą nie był w tym wypadku pierwszym. Nie ma co sięgać do dylematów Ojców Kościoła rozdartych między szacunkiem wobec antycznej tradycji filozoficznej, głównie platońskiej i neoplatońskiej, a swoją wiarą.
Wystarczy sięgnąć do XIX-wiecznego historycyzmu, którego elementem było odkrywanie zapomnianych, głównie pogańskich tradycji ludów europejskich (bracia Grimm, Grundtvig, Lonnort). Zwłaszcza w Wielkiej Brytanii ta fascynacja zrodziła tak zwany "Problem pogaństwa". Większość bowiem intelektualistów brytyjskich była osobami wierzącymi, należącymi najczęściej do różnych denominacji protestanckich. Szukali wiec podobnie jak później Tolkien możliwości pogodzenia swych fascynacji i wyznawanej wiary.
Zasadniczo i w uproszczeniu wytworzyły się dwie szkoły: euhemerystyczna i antropomorfizująca.
Sorry za epatowanie trudnymi słowami. Już wyjaśniam o co chodzi. W uproszczeniu antropomorfiści uważali, że bóstwa pogańskie są uosobieniem sił natury i żywiołów, wobec których ówcześni ludzie byli bezsilni (współcześni też zresztą). Z kolei euhemeryści uważali, ze pogańskie bóstwa, to tak na prawdę ludzie, wielcy władcy, mędrcy i bohaterowie z zamierzchłej prehistorii, którzy z czasem ulegli w pamięci ludzkiej i tradycji deifikacji, i zostali uznani za bóstwa.
I co to ma wspólnego z Tolkienem? Po pierwsze, Tolkien i jego współcześni, są epigonami tamtejszej XIX wiecznej debaty. Po drugie jednak i chyba ważniejsze Tolkien odrzucił oba rozwiązania "Problemu pogaństwa" i zaproponował własne. Uśmiech
I jego własna propozycję odnajdziemy właśnie w legendarium. Wspomina o tym także w swoim eseju O baśniach, ale ważniejsze jest chyba to co znajdziemy w legendarium.
W uproszczeniu chodzi o trzy elementy:
1. Protoobjawienie - opisane w "Tale of Adanel", ale pojawiające się i w innych tekstach, także starszych. A z którego wynika przeczucie pamięci o Prawdzie i wyrastające z tego poszukiwanie Prawdy, które jednak prowadzi niekiedy na manowce.
2. Działalność Valarów i Majarów - reprezentantów Jedynego, którzy jednak zostają błędnie przez ludzi zidentyfikowani jako bogowie i sami stają się obiektem kultu, jako bliżsi i bardziej zrozumiali niż odległy Eru. (zob. np.: AFaA)
3. Działalność Melkora, apotem Saurona, z premedytacja tworzących kulty alternatywne i uzurpujących sobie władze i pozycje należną Eru.

Ten dualizm źródeł kultów pogańskich, ma być może wyjaśniać, różny stosunek Tolkiena i europejskich intelektualistów do różnych form pogaństwa, gdzie: mity północy i mitologie klasyczne były traktowane inaczej, niż inne mitologie pogańskie.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eoren
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Sie 2009
Wpisy: 13
Skąd: Rohan
Nieobecny(a): far far away..... (in Adelen)

Wysłany: 30-09-2009 10:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Zasadniczo i w uproszczeniu wytworzyły się dwie szkoły: euhemerystyczna i antropomorfizująca. W uproszczeniu antropomorfiści uważali, że bóstwa pogańskie są uosobieniem sił natury i żywiołów, wobec których ówcześni ludzie byli bezsilni (współcześni też zresztą). Z kolei euhemeryści uważali, ze pogańskie bóstwa, to tak na prawdę ludzie, wielcy władcy, mędrcy i bohaterowie z zamierzchłej prehistorii, którzy z czasem ulegli w pamięci ludzkiej i tradycji deifikacji, i zostali uznani za bóstwa.

Obecnie uważa się, że mitologie (w szczególności północne) łączyły obie te koncepcje. Najwyraźniej widac to na przykładzie np. podań celtyckich (a najlepiej iryjskich, tych wyspiarskich), w których częśc autochtonicznych legend oraz historii była cały czas wchłaniana tworząc wielopoziomowe mity. I tak to się wszystko gmatwało aż uzyskano podania, w których np. bogini Brigith zmienia się w św. Brygidę z Kildare a bóg Govannon buduje chrześcijańskie kościoły...
Tolkienowi udało się to wszystko połączyc w wyjątkowo płynny sposób. Na Ardzie wizja religii jest zdecydowanie chrześcijańska i monoteistyczna (nikt chyba nie ma wątpliwości, że Eru jest przecież Jedynym?) ale ubrana w formę mitologiczną, mi przynajmniej wyjątkowo przypominającą podania germańskie. Wystarczy porównac Dagor Dagorath ze skandynawskim Ragnarokiem (dla niezorientowanych oznacza to "Zmierzch Bogów" i do złudzenia Dagor Dagorath przypomina, czy raczej odwrotnie...). Tak czy inaczej, jestem zdania, że opcja chrześcijańska i pogańska wcale się ze sobą nie kłócą. Czym innym jest to, w co się wierzy, a czym innym fascynacja dawną kulturą oraz religią. Pogodzenie tych dwóch miłości wcale nie musi byc aż tak trudne.

_________________
Many that live deserve death, and many that die deserve life. Can you give it to them?
Powrót do góry
 
 
Ethelwen
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Cze 2009
Wpisy: 15



Wysłany: 01-10-2009 10:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mnie się zawsze wydawało, że specjalna pozycja, jaką w twórczości Tolkiena zajmuje mitologia Północy wynika z próby uporządkowania ( bo termin „ocalenie” jakoś mi tu nie pasuje) tożsamości. Tolkien pisał i nawiązywał do mitów najbliższej mu mitologii germańskiej i celtyckiej. Wplatał elementy tych opowieści w wykreowany przez siebie świat, ale nie stworzył dla Śródziemia bogów. Mit opowiedziany przez Tolkiena jest prawdą niepełną, ale zawiera przeczucie objawienia. Ludzie błądzą, uznając choćby Valarów za bogów, zapomnieli o wiedzy, która kiedyś była im dana. To taka lekka sugestia, że podobny błąd popełnia cała ludzkość Z przymrużeniem oka
Specjalna pozycja mitologii klasycznej wynika zapewne z tego, że obok tradycji hebrajskiej i chrześcijaństwa jest to trzeci składnik budujący kulturę śródziemnomorską. Mitologia Północy mogła zająć podobne miejsce, choć IMO nie jest tak znana i tak ważna, ponieważ dotrwała do naszych czasów. Słowianie nie mieli takiej możliwości, więc siłą rzeczy nasza tożsamość trochę na tym cierpi i próbujemy odtworzyć z szczątków to, czego odtworzyć się nie da.
Pozdrawiam

_________________
Niech nie wydaje Ci się nieosiągalne to, co jest jedynie odległe
"Nikt nie wskazywał im celu ani kierunku marszu. Nikt nie mógł tego uczynić, albowiem gwiazdy w tym świecie kłamały" "Wieża Imion"
Powrót do góry
 
 
Eoren
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Sie 2009
Wpisy: 13
Skąd: Rohan
Nieobecny(a): far far away..... (in Adelen)

Wysłany: 01-10-2009 12:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ethelwen napisał(a) (zobacz wpis):

Specjalna pozycja mitologii klasycznej wynika zapewne z tego, że obok tradycji hebrajskiej i chrześcijaństwa jest to trzeci składnik budujący kulturę śródziemnomorską. Mitologia Północy mogła zająć podobne miejsce, choć IMO nie jest tak znana i tak ważna, ponieważ dotrwała do naszych czasów. Słowianie nie mieli takiej możliwości, więc siłą rzeczy nasza tożsamość trochę na tym cierpi i próbujemy odtworzyć z szczątków to, czego odtworzyć się nie da.

I znowu się pojawia wielka rola słowa pisanego... Podania skandynawskie jak również i słowiańskie miały charakter rodowy i lokalny, dlatego później wszystko się tak zatarło. W związku z powyższym widac, jak bardzo ważna praca ludzi takich jak np. Lönnrot (ten facet, co spisał Kalevalę, chociaż ona też nie jest do końca kanoniczna...). Nie sądzę żeby można było powiedziec, że mitologia północy jest mniej ważna niż ta śródziemnomorska. Jest po prostu mniej znana, a ludzie zawsze powielali wzorce, które znają. Trochę szkoda... (mnie osobiście nawet bardzo Smutek )... Dlatego dobrze, że Tolkien pokazał, iż istnieją też inne kręgi kulturowe poza klasycznym i nie powinniśmy o nich zapominac, ponieważ są częścią naszej historii i tożsamości. chwała wam, chylę czoła, dzięki

_________________
Many that live deserve death, and many that die deserve life. Can you give it to them?
Powrót do góry
 
 
Ethelwen
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Cze 2009
Wpisy: 15



Wysłany: 01-10-2009 16:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z całym szacunkiem dla mitologii Północy i pomijając fakt, że ja osobiście wolę ją od mitologii klasycznej, uważam, że nie masz racji. Mitologia grecka jest ważniejsza choćby dlatego, że nie sposób bez jej znajomości powiedzieć, że zna się naszą kulturę. Nie odczytasz wielu dzieł, nie tylko literackich, ale i malarskich chociażby, nie posiadając o niej pewnej wiedzy. Kolebką naszego kręgu kulturowego jest Grecja i tego nic nie zmieni, czy się nam to podoba czy nie. Piszesz, że mitologia Północy jest mniej znana. Masz rację, ale z czegoś to wynika. W szkołach uczy się właściwie tylko mitologii greckiej, wychodząc właśnie z takiego założenia. Oczywiście, pojawiają się niekiedy nawiązania do mitologii Północy, ale to już wyższa szkoła jazdy.
E tam, Tolkien nie był pierwszy, bo nawet na naszym podwórku nawiązywano do mitologii Północy już od romantyzmu, że wspomnę choćby „Irydiona” Krasińskiego czy „Lillę Wenedę” Słowackiego.
Pozdrawiam

_________________
Niech nie wydaje Ci się nieosiągalne to, co jest jedynie odległe
"Nikt nie wskazywał im celu ani kierunku marszu. Nikt nie mógł tego uczynić, albowiem gwiazdy w tym świecie kłamały" "Wieża Imion"
Powrót do góry
 
 
Eoren
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Sie 2009
Wpisy: 13
Skąd: Rohan
Nieobecny(a): far far away..... (in Adelen)

Wysłany: 02-10-2009 16:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ależ czy ja się z tobą nie zgadzam, Ethelwen Z przymrużeniem oka Oczywiście, że wielu kontekstów się nie zrozumie bez znajomości mitologii klasycznej i ja broń Eru tego nie podważam... tylko, że to się samo napędziło: musimy znac tę mitologię, bo o tym się pisze, o tym się pisze, bo to się zna etc. etc. etc. Pisząc, że mitologia Północy jest tak samo ważna mam na myśli jej konstrukcję a nie rolę jaką sami przeznaczyliśmy jej w naszej literaturze. A z powodu tego, czego uczy się w szkołach wielu ludzi myśli, że w czasach gdy nad Morzem Śródziemnym kwitła cywilizacja, na Północy uganiano się za mamutami (to zdanie autentycznie zabolało moją duszę biologa Język ). Ja osobiście interesuję się różnymi mitologiami z całego świata i sądzę, że grecka niczym nad nimi nie góruje, po prostu każda jest inna. Dlaczego mielibyśmy ograniczac się do poznania tylko jednej i nawiązywania wyłącznie do niej? A co do romantyzmu masz rację, dlatego zawsze wolałam tę epokę od klasycyzmu... (ależ odpłynęłyśmy z tematu... oops, zawstydzenie wstyd)
_________________
Many that live deserve death, and many that die deserve life. Can you give it to them?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 03-10-2009 18:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tylko że jest pewn a różnica. Poza obszarami peryferyjnymi mitologie północy zostały zapomniane. Jakieś resztki przetrwały po kronikach, jako ludowe podania i opowieści, ale zasadniczo, poza Islandią i może Irlandią tradycyjne podania i legendy nie przetrwały, lub przetrwały w postaci bardzo odmienionej. Co innego mitologia klasyczna, która slużyla do nauki łaciny i greki. Choć warto pamiętać, że Homer i jego Iliada i Odyseja, zostały w średniowieczu zapomniane.
W efekcie mitologia klasyczna, tak jak i filozofia czy ogolniej tradycje klasyczne były stale obecne w mysli intelektualnej Europy. Tymczasem mitologie północy odkryto, odtworzono i w jakimś sensie wykreowano w XIX wieku w ramach narodowego odrodzenia.

Jednocześnie intelektualiści XIX-wieczni próbowli godzić tradycję chrześcijańską i pogańską. I koncepcja Tolkiena wydaje się być najbardziej dopracowana, przynajmniej pod tym względem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-10-2009 13:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A sięgając do świata przedstawionego. To takie spotkanie Tuora z Ulmem, mogło być doskonałą pozywką dla kultu Ulma, jako bostwa mórz i oceanow, czy szerzej wszystkich wod, tym bardziej,z ę ludzie dowiadywali się od elfów ich opowiesci na temat Pana Wód, jego mocy i działalności w świecie. Uśmiech

Nie wiem, czy Christopher Tolkien dobrze zrobił, tak konsekwentnie zamieniając bogow na Valarów. Nie jestm przekonany, czy taka była intencja Tolkiena. W końcu nawet w Starym Testamencie pojawia się określenie bogowie/bóstwa w stosunku do aniołów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Tolkien i "Problem pogaństwa" (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.