Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Taka jest bowiem świata natura, że to, co znajdujemy - musimy utracić, jak ci, których łódź płynie po wartkim strumieniu.... Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." , 


Temat: Kontakty Numenoru z Eregionem (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 321



Wysłany: 22-08-2009 17:08    Temat wpisu: Kontakty Numenoru z Eregionem Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

No właśnie. Czy wiadomo cokolwiek na ich temat? Z Dunedainami kontaktował się głównie Gil-galad wraz z Cirdanem, ale czyżby Celebrimbor nigdy nie wymienił chociaż grzecznościowego listu z którymkolwiek z królów Krainy Darów? Do spotkania mieszkańców obu krain musiało dojść, spójrzcie, jak blisko Eregionu leżał Tharbad. I kolejne pytanie: czy kontakty Numenorejczyków z Eregionem były skutkiem bliskości Tharbadu, czy powodem jego tam zbudowania?
Wiemy, że Dunedainowie wiedzieli o mithrilu, a jeśli nie było go na wyspie, zapewne usłyszeli o nim od Noldorów z Eregionu (może też mimochodem wspomnieli o nim mieszkańcy Lindonu, kto wie). Poza tym kontakty z tak doskonałymi kowalami (w dodatku przyjaciółmi krasnoludów z Morii) musiały być bardzo korzystne.
Można powiedzieć, że Numenor rzucił się na pomoc Eregionowi (choć jak wiadomo, kiepsko mu to wyszło), gdy do Eriadoru wkroczył Sauron).

Tak więc moim zdaniem, jeśli ktokolwiek w Śródziemiu zadbał o założenie odpowiedniej antysaurońskiej ligi, to Numenor i Eregion kontaktować się musiały często i gęsto. Tym bardziej dziwne, że nic na ten temat nie wiadomo hmmmm... .
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5692
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-08-2009 19:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rzeczywiście nie wiemy prawie nic. W czasach, które opisuje Aldarion i Erendis Eregion dopiero powstaje, a zainteresowania Numenoru Śródziemiem też jest w fazie początkowej. Potem mamy wielką dziurę w tekstach, zresztą chyba zgodną z intencjami Tolkiena, który, jak się wydaje, nie chciał bardziej rozwijać opowieści o II Erze.
Tak więc możemy właściwie tylko gdybać.
O ile Vinyalonde może być uznane jedynie za port służący jako stocznia i port do odbioru drewna spławianego Gwathló, to Tharbad leży tak blisko Khazad-dum i Eregionu jak tylko możliwe.
A tymczasem możemy wnioskować z poszlak, że przystań w Tharbadzie powstała jeszcze przed wojną z Sauronem, być może jeszcze za panowania Tar-Aldariona.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 05-07-2016 10:30, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 22-08-2009 21:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Rzeczywiście nie wiemy prawie nic. W czasach, które opisuje Aldarion i Erendis Eregiona dopiero powstaje, a zainteresowania Numenoru Śródziemiem tez jest w fazie początkowej. Potem mamy wielką dziurę w tekstach, zresztą chyba zgodną z intencjami Tolkiena, który, jak się wydaje, nie chciał bardziej rozwijać opowieści o II Erze.


A dokładniej mówi o tym w liście 131 do Miltona Waldmana:

J.R.R. Tolkien napisał(a):

Następny cykl traktuje (lub ma traktować) o Drugiej Erze. Na ziemi jest to dość mroczna epoka i nie wiele z jej historii jest (lub powinno być) opowiedziane.


Z tego samego listu można dowiedzieć się całkiem sporo o podróżach Númenorejczyków do Śródziemia i ich kontaktach, głównie z ludźmi.

J.R.R. Tolkien napisał(a):
Poczas mrocznej Drugiej Ery na wschodzie Śródziemia rozrasta się Cień, wywierając coraz większy wpływ na ludzi a elfowie zanikają. (...) Na zachodzie - w gruncie rzeczy jedyną stroną świata wyraźnie ujętą w tych opowieściach jest północny zachód- leżą nietrwałe schronienia elfów, podczas gdy zamieszkujący te obszary ludzie pozostają stosunkowo nieskażeni, choć trwają w zupełnej nieświadomości. Lepsi i szlachetniejsi ludzie to właściwie krewniacy tych, którzy wyruszyli do Númenoru, lecz wciąż tkwią w prostym "homeryckim" stadium życia patriarchalnego i plemiennego. Tymczasem wzrosło bogactwo, mądrość i chwała Númenoru. (...) W pierwszym stadium, jako że są usposobieni pokojowo, odwagę wykorzystują w morskich podróżach. Jako potomkowie Eärendila stają się wspaniałymi żeglarzami, a nie mając wstępu na Zachód, żeglują do najdalszych krańców północy, południa i wschodu. Najczęściej przybywają do zachodnich brzegów Śródziemia, gdzie pomagają elfom i ludziom w zmaganiach z Sauronem, czym ściągają na siebie jego niegasnącą nienawiść. W tych czasach pojawiają się też wśród Dzikich Ludzi jako niemal boscy dobroczyńcy, przynoszący im dary sztuki i wiedzy, po czym odchodzą, pozostawiając liczne legendy o królach i bogach przybywających z zachodnich dziedzin.
W drugim stadium, w czasach Dumy, Chwały oraz niechęci wobec Zakazu. zaczynają poszukiwać raczej bogactw niż błogosławieństw. Pragnienie ucieczki przed śmiercią zrodziło kult zmarłych i ludzie zaczęli wznosić przepiękne grobowce oraz pomniki wprost kapiące od cennych ozdób. W owym czasie zakładali osiedla na zachodnich brzegach, lecz stały się one niemal warowniami i "fabrykami" należącymi do panów gromadzących majątki, a Númenorejczycy zmienili się w poborców podatków, którzy zabierali na swe wielkie statki coraz więcej dóbr. Zaczęli wykuwać broń i maszyny.
Ta faza zakończyła się wraz ze wstąpieniem na tron trzynastego z dynastii Elrosa, Tar-Caliona Złotego, najpotężniejszego i najbardziej dumnego ze wszystkich królów. Kiedy dowiaduje się, że Sauron przyjął tytuł Króla Królów oraz Władcy Świata, postanawia obalić oszusta.


(dalej streszczenie wyprawy Tar-Caliona z flotą do Śródziemia, ukorzenie się Saurona i wkradnięcie się w łaski króla, po czym upadek, oddawanie czci ciemności, mamy jednak informacje o Śródziemiu:)

J.R.R. Tolkien napisał(a):
Númenorejczycy przeszczepiają zło do Śródziemia, gdzie stają się okrutnymi i złymi panami, zabijając i dręcząc ludzi; na stare legendy nakładają się mroczne, przerażające opowieści. Takie rzeczy nie mają jednak miejsca na północnym zachodzie - tutaj bowiem, z powodu elfów, przybywają tylko Wierni, którzy wciąż nastawieni są przyjaźnie wobec elfów. Główna przystań dobrych Númenorejczków leży w pobliżu ujścia Wielkiej rzeki Anduiny. Stąd wciąż dobroczynny wpływ Númenoru rozprzestrzenia się w górę Rzeki oraz wzdłuż wybrzeża aż po królestwo Gil-Galada na północy. Rozwija się także Wspólna Mowa.


Jak widać, wprawdzie nie dowiadujemy się nic o kontaktach Númenorejczyków z Eregionem, ale zyskujemy mapę ich podróży na przestrzeni wieków Drugiej Ery. Wydaje się, że żeglarze z Krainy Daru odwiedzali jednak głównie przystanie Cirdana i Gil-Galada, raczej nie zapuszczali się tak daleko w głąb Śródziemia by docierać do Eregionu. Zasadnicza trudność to, jak się wydaje, drożność Anduiny. Wprawdzie płynąc z przystani w Vinyalonde wgłąb Eriadoru dotarliby do Ost-i-Edhil, ale powiedziane jest, że statki Númenorejczyków były ogromne, przystosowane do żeglugi morskiej, a nie śródlądowej. Obawiam się zatem, że raczej rezygnowano z takich pomysłów Nie Nie . Co innego jednak ludzie stale mieszkający na stałe w Vinyalondë- w zasadzie nic nie stało na przeszkodzie, by zbudować mniejsze statki i odkryć, czy Anduina ma gdzieś swoje źródła Z przymrużeniem oka hmmmm...

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):

Wiemy, że Dunedainowie wiedzieli o mithrilu, a jeśli nie było go na wyspie, zapewne usłyszeli o nim od Noldorów z Eregionu (może też mimochodem wspomnieli o nim mieszkańcy Lindonu, kto wie). Poza tym kontakty z tak doskonałymi kowalami (w dodatku przyjaciółmi krasnoludów z Morii) musiały być bardzo korzystne.


Nic nie wiadomo, by Númenorejczycy lubowali się w mithrilu hmmmm... Love - prawdopodobnie znali go i cenili, mogli sobie także na niego pozwolić. Zdaje się jednak, że mithrilowe szaleństwo dotyczyło jednak głównie Elfów i Khazadów, Númenorejczycy szczególne upodobanie znajdowali w złocie i klejnotach. hmmmm...

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Można powiedzieć, że Numenor rzucił się na pomoc Eregionowi (choć jak wiadomo, kiepsko mu to wyszło), gdy do Eriadoru wkroczył Sauron).


To jednak nie do końca tak Nie Nie . Sauron był wspólnym wrogiem Elfów i Numenorejczyków, którzy swoją dominacją i pomocą Quendim ściągnęli na siebie jego niegasnącą nienawiść. Sauron dążył do uzyskania w Śródziemiu tytułu władcy-Boga, w czym Numenorejczycy, wierzący w Jedynego i Elfowie, mający wiedzę o prawdziwej naturze świata, wybitnie mu przeszkadzali Uśmiech Saurona ;D (zwłaszcza głosząc wśród "ciemnego ludu" swoje nauki). Żeglarze byli dla niego naturalnymi konkurentami w rozszerzaniu wpływów wśród ludów wschodu, których usiłował sobie podporządkować. Większość władców Númenoru, gdy już poznała zagrożenie, rozumiała, że to nie tylko sprawa Elfów. W końcu Tar-Meneldur zrzeka się władzy na rzecz Aldariona, kiedy uświadamia sobie rosnącą potęgę Saurona i niebezpieczeństwo, jakie się z tym wiąże dla interesów wyspy i jej Śródziemnych domen.

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Tak więc moim zdaniem, jeśli ktokolwiek w Śródziemiu zadbał o założenie odpowiedniej antysaurońskiej ligi, to Numenor i Eregion kontaktować się musiały często i gęsto. Tym bardziej dziwne, że nic na ten temat nie wiadomo hmmmm... .


Wydaje się, że Elfowie z Eregionu przede wszystkim liczyli na poparcie i pomoc Lindonu, z kolei Gil-Galad i Cirdan, mając długie i owocne kontakty z Númenorejczykami, poprosili ich o wsparcie. Jeśli istniały kontakty Eregionu z Númenorem, raczej najczęściej odbywały się one w Lindonie, gdzie przecież podróżowało całkiem sporo Elfów z Ost-in-Edhil w celach (chociażby) handlowych. Wydaje się też, że naturalniej ludziom-żeglarzom i Elfom miłującym morza było znaleźć wspólny język, podobne zainteresowania i nawiązywać przyjaźnie. Wśród Númenorejczyków z pewnością byli kowale czy inni rzemieślnicy, ale zastanówmy się, czy marzeniem takich ludzi było spędzanie lat na statkach i żywot marynarza? Język Nie Nie Warto też zwrócić uwagę na zainteresowania żeglarzy z Westernesse- jeśli nie parali się szkutnictwem, budową przystani i zdobywania dla siebie nowych obszarów, najczęściej skupiali się na wywieraniu wrażenia na miej oświeconych ludziach Z przymrużeniem oka przynosząc im "dary sztuki i wiedzy", uświadamiając religijnie i pewnie też politycznie Z przymrużeniem oka w późniejszym zaś okresie zakładając manufaktury, by powiększać własne bogactwa. Nie wydają mi się te dążenia jakoś specjalnie po drodze idące z pragnieniami i zainteresowaniami Elfów. O czym zatem mieliby rozmawiać Númenorejczycy z rzemieślnikami z Eregionu, którzy mieli jeszcze bardziej rozwiniętą od nich kulturę i wiedzę? Nie potrzebowali kontaktów z Eregionem dopokąd utrzymywali stosunki z Tol-Eressëą (amańska wiedza była jednak bardziej cenna) czy Lindonem, gdzie przynajmniej znajdowali wspólne tematy. A później sam widok wdzięcznego, opływającego w dostatki nieśmiertelnego Elfa dla pragnącego nieśmiertelności Númenorejczyka musiał być niezwykle drażniący Z przymrużeniem oka Stąd też wnoszę, że im bardziej żeglarze z Westernesse stawali się żądni losu Elfów, tym gorzej znosili ich towarzystwo. Spox

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 321



Wysłany: 22-08-2009 21:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Nic nie wiadomo, by Númenorejczycy lubowali się w mithrilu hmmmm... Love - prawdopodobnie znali go i cenili, mogli sobie także na niego pozwolić. Zdaje się jednak, że mithrilowe szaleństwo dotyczyło jednak głównie Elfów i Khazadów, Númenorejczycy szczególne upodobanie znajdowali w złocie i klejnotach. hmmmm...

NO:
Cytat:
XV Tar-Telemmaite
Urodził się w roku 2136, rządził 140 lat, aż do śmierci w roku 2526. Odtąd Królowie Numenoru władali oficjalnie od odejścia ojca aż po kres swoich dni, chociaż rzeczywista władza zwykle już wcześniej przechodziła w ręce synów lub kanclerzy. Lata życia potomków Elrosa kurczyły się pod wpływem Cienia. Imię Tar-Telemmaite zawdzięczał umiłowaniu srebra, sługom zaś nakazywał nieustannie poszukiwać mithrilu.

Bardzo bym się zdziwił, gdyby chociaż jeden jego sługa nie trafił do Morii lub chociaż właśnie Eregionu.
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 321



Wysłany: 09-10-2009 14:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawa notka z NO.
Cytat:
Wiadomo również, że „nie pozostały już dzisiaj żadne zapiski na temat późniejszych podróży Aldariona”, niemniej „pewnym jest, iż równie wiele wędrował lądem, jak morzem. Dotarł rzeką Gwathlo aż do Tharbadu, gdzie spotkał Galadrielę”. Nigdzie więcej nie wspomina się o tym spotkaniu, w owym czasie jednak Galadriela i Keleborn mieszkali w Eregionie, czyli niezbyt daleko od Tharbadu.

A zatem Eregion kontaktował się w jakimś stopniu z Numenorem Uśmiech.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5692
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-10-2009 21:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawa notka z NO.
Cytat:
Wiadomo również, że „nie pozostały już dzisiaj żadne zapiski na temat późniejszych podróży Aldariona”, niemniej „pewnym jest, iż równie wiele wędrował lądem, jak morzem. Dotarł rzeką Gwathlo aż do Tharbadu, gdzie spotkał Galadrielę”. Nigdzie więcej nie wspomina się o tym spotkaniu, w owym czasie jednak Galadriela i Keleborn mieszkali w Eregionie, czyli niezbyt daleko od Tharbadu.

A zatem Eregion kontaktował się w jakimś stopniu z Numenorem Uśmiech.


Ten cytat jest dość jednoznaczny i jednoznacznie też wskazuje na kontakty Numenoru i Eregionu. Mniej jednoznaczne, ale istotne sa inne wzmianki. Wątpliwość czy Mallorny Galadriela dostała za pośrednictwem Lindonu, czy wprost od Aldariona? I ważniejsza kwestia. Z opisu wojny elfów z Sauronem, 1693-1702 wynika, że w Tharbadzie istniała jakaś twierdz, przystań, gród. W każdym razie przeprawa tamtejsza była w jakiś sposób zużytkowana. Co wskazywałoby na to, że jednak od czasów Aldariona wzajemne stosunki (zapewne handlowe i polityczne) trwały, a być może nawet się rozwijały. W końcu od spotkania Aldariona z Galadrielą do początku wojny w 1693 roku minęło około 800 lat. To nie mało. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 05-07-2016 10:33, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 321



Wysłany: 12-10-2009 13:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wątpliwość czy Mallorny Galadriela dostała za pośrednictwem Lindonu, czy wprost od Aldariona?

Wydaje mi się, że gdzieś było napisane, iż w Lindonie mallorny nie chciały wyrosnąć, i dlatego Cirdan oddał nasiona Galadriel. Ale nie mogę tego znaleźć.
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 12-10-2009 14:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadza się, Túrinie.

JRRT w UT, Description of the Island of Númenor napisał(a):
Its fruit was a nut with a silver shale; and some were given as gift by Tar-Aldarion, the sixth King of Númenor, to King Gil-galad of Lindon. They did not take root in that land; but Gil-galad gave some to his kinswoman Galadriel, and under her power they grew and flourished in the guarded land of Lothlórien beside the River Anduin, until the High Elves at last left Middle-earth; but they did not reach the height or girth of the great groves of Númenor.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Kontakty Numenoru z Eregionem (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.