Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 10 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadiel
Urodzony na Ardzie


Dołączył(a): 16 Sty 2014
Wpisy: 1



Wysłany: 18-01-2014 12:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tego co się orientuję -poprawcie mnie jesli się mylę- w Lothlorien to Galadriela dzięki mocy pierścienia utrzymała niezmienny stan swojej krainy. Po opuszczeniu przez Galadrielę Śródziemia Lothlorien zaczęło się starzeć.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-02-2014 16:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tadiel napisał(a) (zobacz wpis):
Z tego co się orientuję -poprawcie mnie jesli się mylę- w Lothlorien to Galadriela dzięki mocy pierścienia utrzymała niezmienny stan swojej krainy. Po opuszczeniu przez Galadrielę Śródziemia Lothlorien zaczęło się starzeć.

W jakimś sensie tak. Czas w Lothlórien płynął inaczej bardziej zgodnie z natura elfów. To nie znaczy, zę nie płynął w ogóle, ale tempo przemian, cykl życia i śmierci były wolniejsze. W jakimś sensie możnaby potratkować Lórien jako namiastkę/erzac Valinoru. Śródziemie, jakim mogłoby być.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-02-2014 23:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nawiązujac do offtopu tutaj: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=130977#130977
Zapominamy, że zwłaszcza w przypadku Amanu nie ma problemu umieralności. Każde dziecko jest pomnożeniem populacji. Przyrost populacji to różnica między dzietnością i śmiertelnością. Tyle, że w przypadku istot takich jak elfowie ten drugi wskaźnik, ma marginalne znaczenie. W efekcie nawet w przypadku małej populacji jej liczebność szybko rośnie, zwłaszcza, że mówimy o długich okresach czasu. Nawet w układzie 2+1 liczba populacji szybko rośnie, gdyż kolejne pokolenia nakładają się na następne. W przypadku elfów w ogóle mówienie o pokoleniach ma mały sens, bo nie ma wymiany pokoleń. To zresztą tłumaczy spadającą dzietność, nie wiem czy świadomie, ale Tolkien czuł, że społeczeństwo nieśmiertelnych (długowiecznych) nie może mieć w dłuższej perspektywie dużej liczby dzieci, bo to grozi przykrymi konsekwencjami demograficznymi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 22-02-2014 19:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nawiązujac do offtopu tutaj: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=130977#130977
Zapominamy, że zwłaszcza w przypadku Amanu nie ma problemu umieralności. Każde dziecko jest pomnożeniem populacji. Przyrost populacji to różnica między dzietnością i śmiertelnością. Tyle, że w przypadku istot takich jak elfowie ten drugi wskaźnik, ma marginalne znaczenie. W efekcie nawet w przypadku małej populacji jej liczebność szybko rośnie, zwłaszcza, że mówimy o długich okresach czasu. Nawet w układzie 2+1 liczba populacji szybko rośnie, gdyż kolejne pokolenia nakładają się na następne. W przypadku elfów w ogóle mówienie o pokoleniach ma mały sens, bo nie ma wymiany pokoleń. To zresztą tłumaczy spadającą dzietność, nie wiem czy świadomie, ale Tolkien czuł, że społeczeństwo nieśmiertelnych (długowiecznych) nie może mieć w dłuższej perspektywie dużej liczby dzieci, bo to grozi przykrymi konsekwencjami demograficznymi.


No właśnie dlatego liczenie jak się zmieniała populacja nie jest takie proste bo moim zdaniem nie możemy przyjąć postępu geometrycznego:
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
to przy tak malej ilosci przebudzonych elfow, musieli by sie oni mnożyć jak kroliki

Przyjmując model 2+2 masz współczynnik przyrostu na poziomie 20 promili, co oznacza podwajanie się liczby elfów co 35 lat. (a skąd te 20 promili, jeżeli przyjmiesz, że każda z par do momentu wędrówki spłodziła tylko dwójkę dzieci i podzielisz liczbę dzieci przez czas a potem prze początkową liczbę ludności a następnie pomnożysz przez 1000, wyjdzie ci liczba promili). Czyli jeżeli przyjmiesz, że do Amanu dotarło 160 Elfów, to po 35 latach będzie 320, po 70 - 640, po 105 - 1080, po 140 - 2160, po - 175, 5320, po 210 - 10640, po 245 - 21280, po 280 - 42560, po 315 - 85120, a po 350 - 170240. Oczywiście to bardzo uproszczone wyliczenie, ale pokazuje, że liczebność w cyklach zmienia się w postępie geometrycznym a nie arytmetycznym, w efekcie, nawet w przypadku bardzo małej liczby początkowej po długim okresie czasu (a 500 lat to dużo czasu) robią się liczby bardzo duże. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Te obliczenia są IMHO przesadzone co do ilości, bo zakładając model 2+2 to po 35 latach mamy faktycznie ze 160 320, ale dalej nie podwaja się do 640 a do 320 + 160=480 ( bo tylko nowe pokolenie ma znów dzieci w modelu 2+2) a "starsze" trzeba by dodać jakiś niewielki procent z nich ma kolejne dziecko np. 5% czyli wychodzi 320 "starszych" + 160 + 5% z 320 = 320 starszych i 176 młodszych = 496
A to już robi kolosalna różnicę licząc tak dalej.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-02-2014 22:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Te obliczenia są IMHO przesadzone co do ilości, bo zakładając model 2+2 to po 35 latach mamy faktycznie ze 160 320, ale dalej nie podwaja się do 640 a do 320 + 160=480 ( bo tylko nowe pokolenie ma znów dzieci w modelu 2+2) a "starsze" trzeba by dodać jakiś niewielki procent z nich ma kolejne dziecko np. 5% czyli wychodzi 320 "starszych" + 160 + 5% z 320 = 320 starszych i 176 młodszych = 496
A to już robi kolosalna różnicę licząc tak dalej.

OK. Tylko zwróć uwagę, że według tych danych które mamy, przynajmniej w pierwszej fazie, czyli do buntu Noldorów, dzieci jest więcej niż dwoje. Finwe ma sześcioro dzieci, Feanor siedmiu synów, Fingolfin czworo dzieci, tak samo Finarfin. Oczywiście to dane szczątkowe, ale opowieści mowią, ze w początkach mieli więcej dzieci. Jeżeli więc przyjmiesz, że przynajmniej w Valinorze średnia jest na poziomie 4 dzieci, to dodanie +5% wydaje się zbyt ostrożne. I z tego wynikają dwa wnioski, że jednak w pierwszych pokoleniach działa efekt kuli śniegowej, ale zgoda co do jednego w kolejnych okresach czas podwajania się populacji ulegał wydłużeniu. Tak czy inaczej liczby proponowane przez Kaile są za niskie, choc moje pewnie za wysokie.
Tyle, że nie chodziło mi o dowodzenie, że Cuivienienyarna mówi prawdę, ale pokazanie, że nawet przy niewielkiej początkowej liczbie, w długim czasokresie mamy efekt kumulacji i zaskakująco szybkiego wzrostu populacji.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 23-02-2014 11:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

OK. Tylko zwróć uwagę, że według tych danych które mamy, przynajmniej w pierwszej fazie, czyli do buntu Noldorów, dzieci jest więcej niż dwoje. Finwe ma sześcioro dzieci, Feanor siedmiu synów, Fingolfin czworo dzieci, tak samo Finarfin. Oczywiście to dane szczątkowe, ale opowieści mowią, ze w początkach mieli więcej dzieci. Jeżeli więc przyjmiesz, że przynajmniej w Valinorze średnia jest na poziomie 4 dzieci, to dodanie +5% wydaje się zbyt ostrożne.

Tak. Oczywiście, że z początku jednostkowy przyrost musiał być gwałtowny to tylko to dawało szansę na szybki rozwój nie tylko populacji, ale w ogóle kultury elfów.
Ja tylko na dokładnie tych samych danych chciałem pokazać jak bardzo różnić się mogą wyliczenia.
Jeśli przyjmiemy w I pokoleniu dzietność średnio 4, w drugim 3,5 w trzecim 3 w czwartym 2,5 oraz ten procent w wysokości 5% na populację "starszych" od 4-tego pokolenia( 5% na wszystkich starszych a to jest 10% w odniesieniu do par! więc wcale nie tak mało - czyli, że 10% par miało kolejne dziecko) to z wyliczeń wychodzi (M - młodzi, S- starzy)
W tych pierwszych 3 pokoleniach nie doliczam dodatkowych %:
0 pokolenie - 160=80 par
1 pokolenie 35 lat - 80x4=320M + 160S= 480
2 pokolenie 70 lat - 320/2x3,5=560M + 480S=1040
3 pokolenie 105 lat - 1040/2x3=1560M + 1040S= 2600
4 pokolenie 140 lat - 1560/2x2,5=1950M + 2600S + 2600Sx5%=2080M+2600S=4680
5 pokolenie 175 lat - 2080/2x2,5=2600M + 4680S + 4680Sx5%=2834M + 4680S=7514
I to jest właśnie ten efekt kuli śniegowej - widać jak się rozrasta populacja zwłaszcza bez umieralności.

Pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-02-2014 13:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):

W tych pierwszych 3 pokoleniach nie doliczam dodatkowych %:
0 pokolenie - 160=80 par
1 pokolenie 35 lat - 80x4=320M + 160S= 480
2 pokolenie 70 lat - 320/2x3,5=560M + 480S=1040
3 pokolenie 105 lat - 1040/2x3=1560M + 1040S= 2600
4 pokolenie 140 lat - 1560/2x2,5=1950M + 2600S + 2600Sx5%=2080M+2600S=4680
5 pokolenie 175 lat - 2080/2x2,5=2600M + 4680S + 4680Sx5%=2834M + 4680S=7514
I to jest właśnie ten efekt kuli śniegowej - widać jak się rozrasta populacja zwłaszcza bez umieralności.

Bardzo fajne wyliczenie. Ono oczywiście potwierdza, że liczby zawarte w Cuivienienyarna mają wymiar symboliczny, a jednocześnie pokazuje skalę wzrostu. To fajna podstawa do wszelkich spekulacji. Oczywiście one nigdy nie będą niczym więcej niż spekulacjami. Ale to fajna zabawa, a ponadto daje pogląd na dynamikę demograficzną.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 10 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.