Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 9 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-12-2004 00:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Nie masz dowodów na to, że w Amanie dzieckiem i "nastolatkiem" było się do 50. roku życia według lat Amanu.

Dowodow nie mam. Przynajmniej nie bezpośrednio. Mam dokładnie jedną poszlakę, a to jest o jedną więcej niż ty. Co charakterystyczne wszystkie postaci które pojawiają się na kartach AAm (a więc z okresu przed pierwszym wschodem słońca), jako osobniki dojrząłe, mają ponad 50 lat. Moze to przypadek, może o niczym nie świadczy, ale biorąc pod uwage wskazany w Laws and Customs wiek dojrzałości - 50 lat i fakt, że żadna z tych nielicznych postaci elfów, która się pojawia na kartach AAm, jako osobnik dojrzały nie ma mniej niz 50 lat, skłania mnie do takiego osądu, jaki wyrazilem wcześniej, czyli, że w Valinorze dojrzewanie elfow także trwało 50 lat, tyle, że valinorejskich.

Cytat:
Twoje zdanie to tylko hipoteza i dopóki nie przedstawisz dowodów, mam prawo ją odrzucić. Nie masz dowodów, że Finarfin nie dojrzał np. w 10 roku życia wg rachuby lat Amanu

Oczywiście, ze hipoteza, gdyby ktorykolwiek z nas mial niepodważalne dowody, to ta dyskusja dawno byłaby juz zakończona. I oczywiście nie mamy dowodów, że nie dojrzal w wielku np. 6 lat (licząc latami Amanu), ale nie mamy dokładnie żadnego dowodu, że cykl dojrzewania w Amanie trwał 5 lat. Nic takiego nie mamy. I stawiając na szali, z jednej strony mamy nieliczne poszlaki a na drugiej nic, ide za głosem nielicznych poszlak, choć jeżeli pojaiwą się konkretne dowody, z chęcia zmienię zdanie.
Oczywiście powstaje problem niezgodności tych czasokresów, ale odpowiedź nań daje sugestia Hathor, czyli subiektywne postrzeganie czasu.

Cytat:
Ale to żaden dowód, że nie mógł się ożenić wcześniej. Po prostu zbiór naszych danych (niezwykle ubogi) wskazuje, że jeden ze znanych nam elfów ożenił się w 50 roku życia wg rachuby Amanu (to się równa prawie 500 latom wg rachuby słońca). I nic więcej. Nie masz prawa wysuwać na podstawie tak ubogiej bazy danych tak daleko idących wniosków. Natomiast moja argumentacja jest prosta. Autor Laws and Customs pisze o latach życia elfów z perspektywy ludzkiej (czyli wg lat słońca), bo porównuje na przykład ludzkiego trzylatka z elfickim trzylatkiem (i nie znaczy to, że porównuje elfickiego 28-ośmiolatka wg rachuby słońca (czyli 3-latka wg rachuby Drzew) z ludzkim 28-latkiem wg rachuby słońca (czyli 3-latka wg rachuby Drzew) - to przecież jasne).

Twoja argumentacja bazuje na apriorycznym założeniu, że autor przekazu pisze z ludzkiej perspektywy (i tu się zgadzam) i nic nie wie o rzeczywistości Amanu (z czym się niezgadzam). Tymczasem fragment na ktory się powołujesz, i gdzie zamieszczono porównanie dojrzewania dzieci obu ras jest zatytułowany przez zamego JRRT Aelfwine Preamble (Preambuła Aelfwine), tymczasem wiemy skądinąd, że źrodłem wiedzy Aelfwine są elficcy mędrcy z Tol Eressei. A w związku z tym założenie, iz autor przekazu nic nie wie o rzeczywistości Amanu ma bardzo slabe podstawy.
Pytanie, czy jeżeli nie był taki nieświadomy rzeczywistości Amanu, czy nie zapisalby, tej róznicy jako ciekawostki? Patrzcie, u nasz w Śródziemu elfowie dorastają lat 50, a tutaj w nieco ponad 5. Czy ktoryś z mędrcow nie zwrociłby mu na to uwagi?

I jeszcze jedno, co powinno wzbudzić nasze zainteresowanie:
Laws and Customs, s.210 napisał(a):
Not until fiftieth year did Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterewarda endure, and for some a hundred years would pass before they were full-grown.

(wytłuszenie - M.L.)

Czyli po 50 latach pelna dojrząlośc fizyczna, po dalszych kilkuset pelna dojrzałośc ogólna. I tu nie ma wątpliwości, że mówimy o latach slońca.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 08-07-2007 10:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wprawdzie ten temat został tak dawno i mądrze zakończony, że niemądrze byłoby cośkolwiek dopisywać, ale wędrując pod zielonymi gałęziami drzew przypomniałam sobie, że kiedyś przygotowałam sobie szkic notatki, którą kiedyś chciałam tu umieścić, ale się zawstydziłam swej ignorancji oops, zawstydzenie
Ale nic to Uśmiech
Wydaje mi się, że występuje tutaj dziwny paradoks - oto ludzie, którzy, sądzę przyznacie mi rację, ciężko stąpają po ziemi, są można powiedzieć bardzo „przyziemni” w każdym tego słowa znaczeniu i oto oni bardziej materialni niż duchowi, mówi się, że nie z Ardy są - a elfy, którzy zdają się ledwie dotykać stopami tej ziemi, którzy właściwie nie muszą spać by odzyskać siły tylko gdzieś myślami „ w chmurach” błądzą, ci nieśmiertelni, bardziej duchowi niż cieleśni mają być na zawsze, aż do końca dni związani z Ardą… Paradoks sięga dalej - oto ci, którzy nie z Ardy są panują, a raczej eksploatują Ardę aż po fatalne tego skutki, a ci, którzy z losami Ardy do końca są związani i nie mogą odwrócić tego porządku - po prostu znikają nam z oczu…Odnajdują prostą drogę i lądują w Amanie, który dla ludzi jest niewidoczny.
Cóż może to oznaczać? Jest wielu znawców tematu, którzy znają i potrafią przytaczać odpowiednie cytaty, niestety nie mogę się tym pochwalić, mogłabym wprawdzie odnaleźć to co mówi Elrond czy Galadriela we Władcy Pierścieni, co stać się może po zniszczeniu Jedynego, to chyba każdy zna. Pomyślałam sobie o czymś innym. Wydaje mi się, że Valarowie mieli przygotować Ardę, jak rodzice budują dom dla swoich dzieci, potem pojawili się Pierworodni - coś takiego co bywa opisane w niektórych fanfikach, że pierworodny syn Feanora przez jakiś czas pełni rolę niańki swoich braci - rozumiecie mnie, prawda?
Wszystko byłoby piekne, gdyby nie knowania Morgotha… Pierworodni zapewne mieli przygotować swoich Następców, ale Morgoth sprawę poplątał.
Elfy, jak sądzę, po latach stają się bardziej „duchowe”, jest zupełnie możliwe, że jak wielu wierzących chrześcijan sądzi iż każde miejsce posiada swego Anioła Stróża, że taką rolę mogą pełnić Pierworodni - o ile pragną - ci którzy powracają do Śródziemia, powracają niejako bez cielesnej powłoki i stają się opiekunami miejsc, szczególnie tych miejsc, które związane były z ich pobytem, albo tych gdzie ludzie wspominają, czy kultywują dawne opowieści i wszystkie sprawy z początkami Ardy, z Elfami, Valarami itp. Ta wypowiedź w listach Profesora, która dotyczy Toma Bombadila, może również dotyczyć obecności Elfów na Ardzie.Sądzę więc, że ci elfowie, którzy wykazują już pewną dojrzałość mogą powracać do Śródziemia ( do rodzenia dzieci chyba ciało jest im potrzebne, ale już do opieki nad ziemią raczej nie)- może nie zamieszałam za bardzo.
Uśmiech tak sobie myślałam rozglądając się wśród drzew czy czasem nie zobaczę Elfa Uśmiech tylko skoro jest niewidzialny hmmmm...

Na swoją pociechę przeczytałam 2 numer Aiglosa
Nifrodel napisał(a):
U początku dni elfie dzieci rozkoszowały się światem, który ich otaczał, jednak w miarę trwania życia, dusza elfa (fea) zyskiwała coraz większą przewagę nad ciałem (hroa), zaczynała je konsumować, a ciężar wspomnień stawał się brzemieniem. Ten proces prowadził w końcu do pochłonięcia hroa przez fea, stanu, w którym ciało jest jedynie" wspomnieniem" ducha. Po jego osiągnięciu, elfowie stawali się niewidzialni lub niemal niewidzialni, ale także w pełni nieśmiertelni. Eldarowie powiadali, że u końca Ardy ich ciała staną się niewidzialne dla oczu śmiertelników, oprócz tych, którzy będą w stanie komunikować się z nimi bezpośrednio za pomocą umysłu.
Aiglos nr2 /2004 Quendi czyli małe kompendium wiedzy o elfach - Anna Adamczyk - Nifrodel

W ten to prosty sposób, obejmując pieczę nad ziemskimi uroczymi zakątkami Elfy mogą uniknąć kłopotów z problemem demograficznym Jestem rozwalony

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-05-2011 23:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Twoje zdanie to tylko hipoteza i dopóki nie przedstawisz dowodów, mam prawo ją odrzucić. Nie masz dowodów, że Finarfin nie dojrzał np. w 10 roku życia wg rachuby lat Amanu

Oczywiście, ze hipoteza, gdyby ktorykolwiek z nas mial niepodważalne dowody, to ta dyskusja dawno byłaby juz zakończona. I oczywiście nie mamy dowodów, że nie dojrzał w wielku np. 6 lat (licząc latami Amanu), ale nie mamy dokładnie żadnego dowodu, że cykl dojrzewania w Amanie trwał 5 lat. Nic takiego nie mamy. I stawiając na szali, z jednej strony mamy nieliczne poszlaki a na drugiej nic, idę za głosem nielicznych poszlak, choć jeżeli pojawią się konkretne dowody, z chęcia zmienię zdanie.

A jednak są dowody, a przynajmniej silniejsze poszlaki. Oto w tekście "Aman" w Morgoth's Ring (MR: 425-426) pojawia się takie zdanie:

Cytat:
W trakcie jednego roku valinorejskiego, mieszkający tam Eldarowie dojrzewali i rozwijali się mniej więcej w takim stopniu, w jakim ludzie rozwijali się w ciągu jednego roku w Śródziemiu.

Co jednoznacznie wskazuje, że w Valinorze tempo rozwoju elfów było zgodne z tamtejszym tempem upływu czasu. A więc elfowie rozwijali się w ciągu roku vlinorejskiego dokładnie w takim samym tempie jak ludzie w czasie roku w Śródziemiu. A więc 50 lat dzieciństwa i nastoletniości to było 50 lat valinorejskich, a nie 5, 6 czy 10. Odczuwanie upływu czasu było zalezne od miejsca pobytu.
Tempo życia w Śródziemiu dopasowywało się do tamtejszego tempa upływu czasu i dlatego elfowie z czasem czuli się znużeni tamtym życiem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 26-05-2013 23:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Teoria względności (upływu czasu w Śródziemiu i Amanie) bardzo mi się spodobała, ale natychmiast nasunęła mi się następująca refleksja:

- Noldorowie po swojej ucieczce z Amanu żyli w Beleriandzie niecałe 600 lat (wg. chronologii u Fostera).
- Przyjmując "teorię względności" w Amanie upłynęło około 60 lat!, czyli małe elfięta urodzone w roku śmierci drzew ledwie co osiągnęły pełnoletniość, a nieco starsze osobniki miały wciąż świeżo w pamięci bunt Feanora i jego buńczuczne zapowiedzi odzyskania Silmarilów i zbudowania wspaniałych królestw w Śródziemiu.
- I oto, po tych ledwie pięćdziesięciu paru-sześćdziesięciu (z punktu widzenia mieszkańców Amanu) latach przypływa Earendil, błagając o pomoc, bo elfowie i ludzie dostają straszliwego łupnia od Morgotha, spychani są do morza itp. Elfowie z Amanu dowiadują się o licznych stratach w elfach, zniszczonych królestwach itp...
Chyba musiało im się to wydać dziwne - dopiero co sobie poszli, a już tak dostali w kość i zdążyli tyle stracić (a kiedy wobec tego zdążyli wybudować np. te wszystkie królestwa?). I teraz ta desperacja, z jaką proszą o pomoc...

Ciekawe, czy - przyjmując tezę o względności upływu czasu - elfowie zdawali sobie sprawę, że czas płynie w obu krainach inaczej?
Bo zakładam, że Valarowie musieli jakoś tę względność czasową ogarniać. (Tu wyobraziłam sobie, jak orły Manwego, wracając ze Śródziemia w którymś momencie, (granica) zaaaczyyynaaająąą zwaaalniaaać tempo lotu (a przynajmniej tak to powinno wyglądać dla obserwatora z zewnątrz)).

Co jeszcze mogłoby przemawiać za teorią względności? Fakt, że od przybycia Earendila do Amanu do rozpoczęcia Wojny Gniewu minęło ładnych parę lat (jego synowie zdążyli dorosnąć na tyle, żeby brać udział w walce!), a przecież raczej aż tyle czasu na tyłkach w Amanie nie siedziano bezczynnie (chyba).

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-05-2013 15:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To jest bardzo dobra wątpliwość. I de facto podważająca całą koncepcję. Jak można to rozwikłać, właściwie tylko w jeden sposób. Tak przynajmniej mi się wydaje.
Zacznijmy od początku jednak. Czas początkowo wyznaczały, właściwie nie wiemy co, dopiero jak pojawią się Drzewa Valinoru, pojawia się nam miernik czasu. Tolkien napisał, ze do czasu pojawienia się słońca rok, czy jego odczucie było inne i był niemal 10 razy dłuższy (dokładnie 9,81 raz dłuższy niż późniejszy słoneczny). Jednocześnie Tolkien kilkukrotnie podkreśla że upływ czasu był wszędzie taki sam.
Potem jak pojawiają się Słońce i Ksieżyc, to czas przyśpiesza i znowu wszędzie. Czyli jednak dla elfów w Valinorze upłynęło tyle samo czasu co dla tych w Śródziemiu. Natomiast możemy założyć, że fizjologia elfów dopasowała się do nowej sytuacji. Stąd odczucie znużenia światem, poczucie przyśpieszenia upływu czasu, zgodne z rzeczywistością.
Skąd więc ten dysonans. Pamiętajmy, kiedy wewnątrz świata przedstawionego powstaje redakcja tekstów "Silmarilionu", pod koniec III Ery lub nawet na początku IV Ery. Wbrew pozorom informacje o tym co się dzieje w Amanie docierały do Śródziemia, choć szczątkowe. Możemy założyć, że po wydzieleniu Amanu, jego warunki fizyczne zostały dopasowane lub dopasowały się do potrzeb Valarów, Majarów i elfów. Stąd inne poczucie upływu czasu. Czy wręcz inny upływ czasu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 30-05-2013 22:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zacznijmy od początku jednak. Czas początkowo wyznaczały, właściwie nie wiemy co, dopiero jak pojawią się Drzewa Valinoru, pojawia się nam miernik czasu. Tolkien napisał, ze do czasu pojawienia się słońca rok, czy jego odczucie było inne i był niemal 10 razy dłuższy (dokładnie 9,81 raz dłuższy niż późniejszy słoneczny). Jednocześnie Tolkien kilkukrotnie podkreśla że upływ czasu był wszędzie taki sam.
Potem jak pojawiają się Słońce i Ksieżyc, to czas przyśpiesza i znowu wszędzie. Czyli jednak dla elfów w Valinorze upłynęło tyle samo czasu co dla tych w Śródziemiu. Natomiast możemy założyć, że fizjologia elfów dopasowała się do nowej sytuacji. Stąd odczucie znużenia światem, poczucie przyśpieszenia upływu czasu, zgodne z rzeczywistością.
Skąd więc ten dysonans. Pamiętajmy, kiedy wewnątrz świata przedstawionego powstaje redakcja tekstów "Silmarilionu", pod koniec III Ery lub nawet na początku IV Ery. Wbrew pozorom informacje o tym co się dzieje w Amanie docierały do Śródziemia, choć szczątkowe.Możemy założyć, że po wydzieleniu Amanu, jego warunki fizyczne zostały dopasowane lub dopasowały się do potrzeb Valarów, Majarów i elfów. Stąd inne poczucie upływu czasu. Czy wręcz inny upływ czasu.

Powstaje jednak pytanie, czy opisy różnic w upływie lat, etc. nie dotyczą wspomnień z wcześniejszych czasów? Pytanie - czy Aman został usunięty poza Ea? Raczej wątpliwe. Valarowie nie mogą opuścić Ea -wiemy, że Iluvatar , czy miłość ich do świata tego od nich zażądała. Mozemy założyć, że Aman, po zakrzywieniu ścieżek lub zmianie oblicza Ardy znajduje się w obrębie Ea, tylko - nie wiem - w innym miejscu przestrzeni? Czy czasoprzestrzeni? Czy możemy przyjąć, że jest to enklawa wydzielonej czasoprzestrzeni w obrębie Ei? (wiem, idiotycznie to brzmi). Oświetlona tym samym Słońcem? Jeśli tak, to czy Valarowie faktycznie mogli "nakazać" przyrodzie, żeby trwała w takim samym stopniu jak za czasów Drzew, ew. inaczej? To że w Śródziemiu czas zaczyna płynąć szybciej - tj. wegetacja roślin, życie zwierząt, etc. jest szybsza, to, jak jest opisane wpływ Słońca. Wczesniej panował tam półmrok i życie mogło być "wolniejsze". Podobnie za czasów Latarni (nie bierzemy pod uwagę "Myth Transformed" bo za mało wiadomo Uśmiech ). Różnica miedzy Amanem, a Śródziemiem polegała chyba na tym, że, jak napisano w "QS", w Valinorze nie było zimy ni śmierci, a pory roku podległe były Valarom. Ale czas płynał wszędzie tak samo. I myślę, że jednak pod Słońcem mógł być wszędzie tak samo intensywny (Valarowie przecież je stworzyli z owocu Laurelinu, czy mogli "nagiąć" czas i u siebie do innego płynięcia?), tylko w Valinorze po prostu bez, nie przemijania, ale bez tego znużenia ciągłą, szybką zmianą. Uświęcenie zakładałoby "trwanie"?
Im więcej myślę, tym bardziej mi się to miesza...
Zdziwienie
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-12-2013 15:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie chcę tworzyć nowego tematu, dlatego dopiszę się tutaj. Zwłaszcza, że nie spodziewam się wielkiej dyskusji. Tłumacząc Quendi and Eldar, z myślą o tomie II i wydaniu jednotomowym dotarłem do informacji na temat proporcji liczebnych elfów. Tak wiem, są one znane, choć zastanawia mnie czy wszystkie. Bo przynajmniej jedna z informacji była dla mnie nowa.

Całość liczy elfów jak wiem wyrażała się wielokrotnością liczby 144. W związku z tym proporcje podaje się w relacji do tej liczby.
Pierwszy podstawowy podział to podział na Eldarów i Avarich:
Eldarowie to 88/144 (61,1%) a Avari to 56/144 (38,9%)
W czym jak wiemy 100% Minyarów/Vanyarów stało się Eldarami, 50% Tatyarów/Noldorów stało się Eldarami i i 62,2% Nelyarów/Lindarów stało się Eldarami.
Tak dla ciekawości Avari po połowie dzielą się na potomków Tatyarów i Nelyarów.

Eldarowie z kolei dzielą się na Amanyar i Umanyar
Amanyar stanowią 62/144(43,05%) a Umanyar 26/144 (18,05%)

Wreszcie Umanyar dzielą się na:
Sindarów, stanowiących 18/144 (12,5%) i Nandorów liczących 8/144 (5,5%)

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
erui
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Kwi 2007
Wpisy: 59
Skąd: Białystok


Wysłany: 14-12-2013 12:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja jeszcze na temat różnic w upływie czasu w Amanie i Śródziemiu. Myśłę że pewne światło na temat postrzegania czasu i życia w Amanie może nam dać opis pobytu Drużyny Pierścienia w Lothlorien. Moim zdaniem Lothlorien to taki kawałek Amanu odtworzony w Śródziemiu. Tam też na niczym nie było widać śladów choroby czy uwiądu.

Ostatnio zmieniony przez erui dnia 07-02-2014 14:29, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 9 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.