Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 8 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 17-12-2004 09:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn na Forum Elendilich do którego linka uprzejmie był przesłał Język napisał(a):
Problem polega na tym, że w cytowanym przez Nifrodel tekście w kontekście dojrzewania elfów więcej razy podaje się liczbę lat i choć nigdy nie precyzuje się czy chodzi o lata słońca (równe naszym 365 dniom) czy też o "długie" lata Amanu (równe naszym 9.582 latom słonecznym), to jest raczej jasne, że podany wiek dotyczy cezur czasowych typowych dla ludzi - a zatem lat słonecznych.


Zobacz przypisy. Tak się składa, że podaję przelicznik lat słońca i lat valinorejskich Uśmiech

Galadhorn napisał(a):
Gdyby było tak, jak pisze Nifrodel


No to jak w końcu- precyzuję, czy nie precyzuję Jestem rozwalony

Napisałam w ten sposób:

Nifrodel, w numerze II Aiglosa: "Quendi, czyli małe kompendium wiedzy o elfach napisał(a):

Przekaz z The Later Quenta Silmarillion podaje, że elfowie osiągali dojrzałość, ostateczny wzrost i postawę w wieku 50 lat, ale nie wiemy tak naprawdę, o jakie lata chodzi. Z notatki Christophera Tolkiena wynika, ze opis zwyczajów elfów jest pisany z perspektywy ludzi. Jeżeli zatem przyjmiemy, że są to lata słoneczne, to w Amanie oznaczałoby to pięcioletnie dzieciństwo, które to założenie trzeba odrzucić...


Dalej piszę, i podaję przykłady na to, że dzieciństwo w Śródziemiu było krótsze. Galadhorn więc nie odkrywa żadnej Ameryki, próbując niby tu ze mną polemizować, a w rzeczywistości tylko przedstawia bardziej radykalne stanowisko:

Galadhorn napisał(a):
Ale też, w konsekwencji, należy przyjąć, że dzieciństwo elfów kończyło się mniej więcej w pięćdziesiątym roku (słonecznym) ich życia, a zatem mniej więcej w wieku pięciu lat Amanu.Wygląda na to, że dzieciństwo elfów było bardzo krótkie w porównaniu z ich długowiecznością, choć i tak o wiele dłuższe od dzieciństwa ludzi (prawie trzy razy dłuższe).


I to jest właśnie ten radykalizm.
Wskazałam w moim tekście (i podałam przykłady), że dzieciństwo w Śródziemiu trwało krócej.
Być może jest jak pisze Galadhorn i Adaneth, ze trwało 50 lat ludzkich. Ale nie mamy niestety żadnego przykładu, który by potwierdzał, ze tak własnie było.
Ile dokładnie trwało dzieciństwo w Śródziemiu? 50 lat słonecznych? Możliwe. Przykłady przeze mnie przytoczone mogą na to wskazywać. Nie możemy jednak tego stwierdzić z całą pewnością Nie Nie . Być może dowiemy się, jeśli zostaną opublikowane inne teksty Tolkiena, a być może pozostanie to na stałe tylko w sferze naszej interpretacji. Uśmiech
Proszę, niech Galadhorn poda jakikolwiek dowód na to, że w Amanie dzieciństwo trwało pięć lat Elfik Albo dowód na to, ze w Śródziemiu dzieciństwo Elfa trwało 50 lat słonecznych. Uśmiech Saurona ;D

Tekst "Laws and customs", jak wskazuje sam Ch.T, jest pisany najprawdopodobniej przez Aelfwine, a więc również z perspektywy Amanu, a nie tylko Śródziemia. Wskazuje na to również fragment:

MR: Laws and customs among the Eldar napisał(a):

Zdarzało się, nawet w Amanie, że pragnienie małżeństwa nie było spełnione.


Skąd perspektywa Amanu w tekście pisanym przez człowieka na podstawie kultury Elfów ze Śródziemia? Uśmiech Saurona ;D
Czy twierdzenie Galadhorna i Adaneth nie jest zbyt radykalne w stosunku do tego, co można wysnuć ze wstępu i samego tekstu? Spox

Galadhorn napisał(a):
Opis elfów w Prawach i obyczajach odnosi się jednak do elfów obserwowanych przez śmiertelnika - a zatem niemożliwe jest by dotyczył on elfów w Amanie i ich spowolnionej świętością tego miejsca skali czasowej.


Czy Galadhorn może podać dowody na to, że tekst odnosi się wyłącznie do zwyczajów elfów ze Śródziemia? Przytaczany bowiem fragment wstępu wcale nie precyzuje, ze tak jest, tylko przedstawia wątpliwość, że jest to możliwe. Są jednak, jak napisałam, wzmianki o Amanie- występujące dla porówania z elfami ze Sródziemia. Co więcej, wskazówka samego Ch.T, na Aelfwina jako autora tekstu, nie daje podstaw do tak radykalnego stanowiska. Nie wspominając o casusie Finarfina.

Spieramy się tutaj o szczegół, którego nie jesteśmy w stanie udowodnić. Mamy tylko poszlaki, dające pole do różnych interpretacji Uśmiech Saurona ;D Natomiast inne poszlaki nakazują ostrożność, w wydawaniu sądów Uśmiech Saurona ;D

Jak pisałam, założenie, że dzieciństwo w Amanie trwało pięć lat nalezy odrzucić. Wskazywałby na to zwykły "zdrowy rozsądek"- nawet ludzkie dzieciństwo bowiem trwa dłużej Uśmiech Przytoczony przez M.L. przykład Finarfina tylko potwierdza moje domniemanie, że w Amanie dzieciństwo trwało 50 lat valinorejskich.

A może rację ma właśnie Hathor, pisząc o subiektywnym odczuciu czasu w Amanie? Uśmiech Jestem za Wszystko są to domysły, niezmiernie ciekawe, ale jednak żadne z zaprezentowanych stanowisk nie może urastać do "jedynej słusznej opinii" Uśmiech


M.L. napisał(a):
Argument na pierwszy rzut oka jest decydujący, a na pewno rozsądny. Jest tylko jeden mały problem, otóż redaktor (Ch.T.), na podstawie notek i poprawek na marginesie autorstwa samego JRRT, sugeruje, że autorem tego przekazu (Laws and Customs), jest nie kto inny tylko nasz kochany Aelfwine, który jak wiemy czerpie swoją wiedzę, bezpośrednio od elfów z Tol Eressei. A z tej perspektywy teza Adaneth, iż ...tekst pisal cżłowiek, ktory nie ma pojęcia o upływie czasu w Amanie..., byłaby zbyt kategoryczna i nie koniecznie prawdziwa.
Pozostaje oczywiście kwestia czy rzeczywiście powinniśmy Aelfwine wiązać z tym tekstem, ale boję się, że bez dostępu do archiwaliów, nie odpowiemy jednoznacznie na to pytanie.


Wszyscy z niecierpliwością czekają na archiwalia Elfik Jestem za

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 17-12-2004 09:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie dając się wciągnąć w zbaczającą w innych kierunkach potyczkę słowną Ble Ble ;D pragnę jeszcze raz zwrócić Waszą uwagę na to, że podane w tekście Laws and Customs Among the Eldar liczby lat najprawdopodobniej odnoszą się do czasu wyznaczanego przez Słońce, a nie do czasu odmierzanego przez cykl Dwóch Drzew. Pierwsza opcja jest dużo bardziej prawdopodobna od drugiej (lansowanej przez Nifrodel w jej tekście), na co słusznie zwrócił uwagę M.L.
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 17-12-2004 10:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Nie dając się wciągnąć w zbaczającą w innych kierunkach potyczkę słowną Ble Ble ;D pragnę jeszcze raz zwrócić Waszą uwagę na to, że podane w tekście Laws and Customs Among the Eldar liczby lat najprawdopodobniej odnoszą się do czasu wyznaczanego przez Słońce, a nie do czasu odmierzanego przez cykl Dwóch Drzew. Pierwsza opcja jest dużo bardziej prawdopodobna od drugiej (lansowanej przez Nifrodel w jej tekście), na co słusznie zwrócił uwagę M.L.


Jak zatem odniesiesz się do casusu Finarfina, który zaślubia Earwen w roku 1280 Ery Drzew, "równo 50 lat po narodzinach, lat niewątpliwie valinorejskich. " Uśmiech Oraz argumentacji Hathor o subiektywnym odczuciu czasu w Amanie. Prosiłam o dowody za Twoją tezą. Takich dowodów nie podałeś.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië


Ostatnio zmieniony przez Nifrodel dnia 17-12-2004 13:02, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 17-12-2004 11:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cały problem moim zdaniem nie sprowadza się do kwestii 50 lat. Casusy Voronwe i Maeglina sugeruja, że jednak wŚródziemiu bylo to 50 lat słonecznych. A w każdym razie nie 479 lat słonecznych (co mialoby miejsce gdyby tempo dojrzewania było takie jak w Amanie w Erze Drzew.

Tak na prawde nasz problem sprowadza sie do pytania, czy w Amanie dzieciństwo trwalo 5 czy 50 lat valinorejskich.

Jak już wszyscy dyskutanci na obu forach stwierdzili, nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić kto jest autorem przekazu. Wiele wskazuje na Aelfwine, ale wiele też wskazuje na możliwe inne autorstwo (np. anonimowego klronikarza gondorskiego). Tego na pewno na podstawie posiadanych źrodeł nie rozstrzygniemy.

Pozostaje pytanie, czy cokolwiek wskazuje, że dzieciństwo elfów w Amanie trwalo 5 lat. Myslę, że tak jak Nifrodel popelniła błąd robiąc odgórne złożenie, ze to muszą być lata valinorejskie i tylko valinorejskie, a w efekcioe pomnozyła 50 lat x 9,58, co dało jej wynik absurdalny z punktu widzenia przypadku Maeglina, Pengolodha i Voronwe. Tak samo proponowane przez Galadhorna proste podzielenie 50 lat slońca przez 9,58, tez nie wydaje się wlasciwe, w świetle casusu Finarfina.

Dlatego propozycja Hathor wydaje się słuszna, jako godząca obie opcje, przynajmniej do czasu kiedy nie pojawią się nowe źrodla, ktore być może pozwola bardziej jednoznacznie rozwiązac ten problem. Tym samym: I rest the case. Uczestnicy obu forow mają wystarczajaco duzo danych by samemu zadecydowac ktora z interpretacji jest ich zdaniem bardziej prawdopodobna.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 18-12-2004 00:30, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 17-12-2004 12:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tak samo proponowane przez Galadhorna proste podzielenie 50 lat slońca przez 9,58, tez nie wydaje się wlasciwe, w świetle casusu Finarfina.

Przypadek Finarfina nie jest dowodem, że elfy brały ślub dopiero 50 lat Amanu po urodzeniu. Nie ma dowodów, że Finarfin nie mógł ożenić się wcześniej. Jest mnóstwo elfów w legendarium, które ze ślubem czekały znacznie dłużej niż 50 lat Amanu, np. Arwen Undómiel... Ich długowieczność pozwala starać się o małżonka i dzieci znacznie, znacznie później niż w 50. roku życia.

Cytat:
Dlatego propozycja Hathor wydaje się słuszna, jako godząca obie opcje

Zgadzam się, z zastrzeżeniami, o których piszę na Elendilich.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród

Online

Wysłany: 17-12-2004 14:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Przypadek Finarfina nie jest dowodem, że elfy brały ślub dopiero 50 lat Amanu po urodzeniu.

Nie zrozumielismy się, moim zdaniem zasada 50 lat obowiązuje niezależnie od tego czy mówimy o Śródziemiu czy o Amanie. W tym pierwszym wypadku będzie to 50 lat slońca, w drugim 50 lat Drzew.

Cytat:
Nie ma dowodów, że Finarfin nie mógł ożenić się wcześniej.
Nie ma, że mógł, a brak jakiejkolwiek wzmianki o jakimkolwiek ożenku w Amanie w wieku wcześniejszym niż 50 lat. I moje pytanie do Galadhorna, czy uważa, że w Amanie przed zniszczeniem Drzew dzieciństwo Eldarow trwalo 5 lat Drzew? A jeżeli tak, to na czym bazuje takie twierdzenie?

Cytat:
Jest mnóstwo elfów w legendarium, które ze ślubem czekały znacznie dłużej niż 50 lat Amanu, np. Arwen Undómiel... Ich długowieczność pozwala starać się o małżonka i dzieci znacznie, znacznie później niż w 50. roku życia.


Owszem jest ich sporo, ale co ciekawe, dotyczy to tylko elfow zamieszkalych w Środziemiu (co oczywiste). A więc dla wyrokowania w sprawie wieku dojrząlego elfow z Amanu, te przypadki nie mają żadnego znaczenia.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 17-12-2004 15:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie zrozumielismy się, moim zdaniem zasada 50 lat obowiązuje niezależnie od tego czy mówimy o Śródziemiu czy o Amanie. W tym pierwszym wypadku będzie to 50 lat slońca, w drugim 50 lat Drzew.

Nie zgadzam się. Nie masz dowodów na to, że w Amanie dzieckiem i "nastolatkiem" było się do 50. roku życia według lat Amanu. Twoje zdanie to tylko hipoteza i dopóki nie przedstawisz dowodów, mam prawo ją odrzucić. Nie masz dowodów, że Finarfin nie dojrzał np. w 10 roku życia wg rachuby lat Amanu

Cytat:
Cytat:
Nie ma dowodów, że Finarfin nie mógł ożenić się wcześniej.
Nie ma, że mógł, a brak jakiejkolwiek wzmianki o jakimkolwiek ożenku w Amanie w wieku wcześniejszym niż 50 lat.

Ale to żaden dowód, że nie mógł się ożenić wcześniej. Po prostu zbiór naszych danych (niezwykle ubogi) wskazuje, że jeden ze znanych nam elfów ożenił się w 50 roku życia wg rachuby Amanu (to się równa prawie 500 latom wg rachuby słońca). I nic więcej. Nie masz prawa wysuwać na podstawie tak ubogiej bazy danych tak daleko idących wniosków.

Natomiast moja argumentacja jest prosta. Autor Laws and Customs pisze o latach życia elfów z perspektywy ludzkiej (czyli wg lat słońca), bo porównuje na przykład ludzkiego trzylatka z elfickim trzylatkiem (i nie znaczy to, że porównuje elfickiego 28-ośmiolatka wg rachuby słońca (czyli 3-latka wg rachuby Drzew) z ludzkim 28-latkiem wg rachuby słońca (czyli 3-latka wg rachuby Drzew) - to przecież jasne).

Cytat:
I moje pytanie do Galadhorna, czy uważa, że w Amanie przed zniszczeniem Drzew dzieciństwo Eldarow trwalo 5 lat Drzew? A jeżeli tak, to na czym bazuje takie twierdzenie?

Uważam takie twierdzenie za hipotezę. Uważam tę hipotezę za bardziej prawdopodobną od hipotezy, że w Amanie dojrzałość osiągało się po 50. roku życia wg Drzew, a w Śródziemiu po 50 roku życia wg Słońca. Tolkien nigdzie nie napisał o takim przedziwnym zjawisku...

Sin equë Aldanorno. Sinë nar sinomë Aldanornova quettar métimë.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Turin Turambar
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 19 Lip 2004
Wpisy: 187
Skąd: Nowy Sącz


Wysłany: 17-12-2004 17:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chyba wszyscy się zgodzimy, że społeczne poglądy Tolkiena były - nawet jak na jego czasy - konserwatywne. I IMO świat przez niego stworzony jest właśnie na ich podstawie zbudowany. Dlatego hobbiccy panowie mają swoich służących. Funkcja służącego jest dziedziczna, traktuje się go niemal za członka rodziny (chodzi mi o bliskość takiej osoby, wiadomo że do rodziny to jeszcze daleko). Czy nie przypomina wam to dawnej Anglii? I IMHO analogiczna sytuacja ma się z mariażami Elfów: Tolkien popierając tego typu ustawiane za młodu małżeństwa umieścił je w kulturze Elfów. Nifrodel na początku tego tematu zacytowała własnoręcznie przetłumaczony fragment Morgoth's Ring, którego fragment ja pozwolę sobie zacytować teraz:
Nifrodel napisał(a):
[...]
Elfy pobierały się zwykle w młodości i najczęściej po ukończeniu 50 lat. Zawierały małżeństwo raz na całe życie, a w czasie jego trwania nie miały więcej niż czworo dzieci i te były im bardzo drogie. Jedynie Feanor był ojcem 7 synów i jest to historyczny rekord wśród Eldarów.
Nie wiem czy ja przeoczyłem czytając tą dyskusję obalenie tego argumentu, ale raczej mi się nie wydaje. Nie oznacza to reguły, ale jednak liczba 50 z księżyca nie spadła.
EDIT: No tak, albo mam coś z oczami albo ogólnie z głową. Spór toczy się o pełnoletność, a nie wiek, w którym zawierano małżeństwa/EDIT

Co do przelicznika lat valinorejskich na słoneczne: nie wydaje wam się, że ta sytuacja jest z kolei analogiczna do różnicy upływu czasu w Lothlorien względem reszty Śródziemia? Wtedy 50 lat Valinoru dla przeciętnego obserwatora ze Śródziemia wyniosłaby właśnie blisko 500 lat. W sumie to jest to samo co napisała Hathor... Aż mi się ciśnie pytanie, czy w takim wypadku możnaby uznać Lorien za skrawek Nieba na Ziemi? A może jednak się mylę? Co wy na to?

_________________
I am vibrating at the speed of the light!
Hoc volo sic iubeo, sit pro ratione voluntas
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 8 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.