Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie powiem: nie płaczcie, bo nie wszystkie łzy są złe." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 3 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 05-08-2002 15:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):

Bynajmniej nie chodzi o przeelfienie, tylko o to, że cykl zmian pokoleń odbywal się tam wg. lat Valinorejskich, a wić niemal 10 razy dłuższych.


Bardzo ciekawa teoria.
Ale jeśli ją założyć, to rzeczywiście populacja nam wygasa dużo szybciej.
Może jednak założyć rachube lat słonecznych?

Cytat:
Co do odwzajemnienia, masz racje ale dlatego przyjąłem wskaźnik 25%, przyjmująć, że ok.50% populacji utworzyło podstawowe komórki społeczne. A w rachunakch owszem się pomyliłem ale na własną niekrzyść. Nie wystarczy pomnożyć 25% x 70 co da nam 1750%, a więc 17,5 krotny wzrost, pamiętej, że co pokoleni, jakaś częśc z tych co nie zawarli związków, wreszcie je zawarła, a co sto lat (jeżeli nie 50) dochodza juz pelnoletni. A większośc Elfów miała więcej niż 1 dziecko, zazwyczaj 2-4. Więc te 20-razy było raczej niedoszacowaniem niż przeszacowaniem. Rządzę


Cóż za błyskotliwy rachunek Uśmiech Jestem za
No dobrze, tylko czego chcesz nim dowieść? Katastrofy demograficznej?

Cytat:

Podałem przykłady narodzin. Mamy w UT Annaela mówiącego do Tuora, że rodziny i dzieci wysłali na południe. tam też mamy Voronwë, który urodzil się w Nevraście. Mam nadzieję, że starcz. A jak nie bedę cytowal. Spox


Problem w tym, że na podstawie jednostek trudno jest otrzymać w miarę miarodajne informacje o całej populacji. Np. Cóż można stwierdzić o populacji Elfó Leśnych na podstawie Galadrieli, która (z tego co wiemy), posiadała tylko jedno dziecko? Elrond dla kontrastu - troje.
Nie wiemy też, ile dokładnie było Elfów w Śródziemiu. Można tylko spekulować. Np. Lorien było dość liczne, Rivendell mniej (myślę tu o Trzeciej Erze). W Drugiej Erze racja- Lindon. W Pierwszej - Beleriand i Doriath. Myślę, że najwięcej Elfów urodziło się w Pierwszej i w Drugiej Erze.
Może być i tak, że dzieci Noldorów i Telerich (wszak Elfy chetnie łączyły się między szczepami), zostały w Śródziemiu i nie odpłynęły do Amanu. Zasiedliły Lindon, Lóthlorien, Eryn Lasgalen, Eregion i w dodatku część migrowała w rozproszeniu.

Cytat:
Był jeszcze Lindon. Tam już w ogóle się nic nie działo od ataku Saurona w 1699 II Ery. Imladris było przynajmniej oblężone ok.1356 III Ery. Elfik


Racja. ja myślę (nie wiadomo dlaczego Zdziwienie ) wciąż o Trzeciej Erze.
Na przestrzeni dziejów, wygląda na to, że najlepiej populacja miała się w Pierwszej i Drugiej Erze. Do Nirnaeth Arnorediad , która musiała porządnie przetrzebić Elfią młodzież.

Cytat:

Coś w tym jest, ale w trudnych czasch, czasami się zmienia obyczje. Uśmiech


Nio co Ty Elfik
Elfy to najbardziej niezmienna z ras Śródziemia (nawet Krasnoludy im nie dorównują) Uśmiech Taka już właściwość rasy- umiłowanie tradycji.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5819
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-08-2002 20:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Bardzo ciekawa teoria. Ale jeśli ją założyć, to rzeczywiście populacja nam wygasa dużo szybciej.
Może jednak założyć rachube lat słonecznych?


A dlaczego wygasa? Ja mówię o Valinorze a nie Śródziemiu (w tym miejscu).


Cytat:
No dobrze, tylko czego chcesz nim dowieść? Katastrofy demograficznej?


Nie tylko tego, że jeżeliby przyjąć dla valinoru lata słoneczne, to rzeczywiście groziłoby to katastrofą demograficzną. Tak więc elfia fizjologia dopasowywała się do warunków zewnętrznych. W Śródziemiu dopasowywała się do upływu lat słonecznych, a w Amanie, do lat Valinorejskich.

Cytat:
Problem w tym, że na podstawie jednostek trudno jest otrzymać w miarę miarodajne informacje o całej populacji. Np. Cóż można stwierdzić o populacji Elfó Leśnych na podstawie Galadrieli, która (z tego co wiemy), posiadała tylko jedno dziecko? Elrond dla kontrastu - troje.
Nie wiemy też, ile dokładnie było Elfów w Śródziemiu. Można tylko spekulować. Np. Lorien było dość liczne, Rivendell mniej (myślę tu o Trzeciej Erze). W Drugiej Erze racja- Lindon. W Pierwszej - Beleriand i Doriath. Myślę, że najwięcej Elfów urodziło się w Pierwszej i w Drugiej Erze.


Co do cytatu, to z UT:
Cytat:
I was born here in Middle-earth in the land of Nevrast. My mother was of the Grey Elves of the Falas, and akin to Cirdan himself - there was much mingling of the peoples in Nevrast


A więc nie tylko jednostkowe przykłady.


Cytat:
Może być i tak, że dzieci Noldorów i Telerich (wszak Elfy chetnie łączyły się między szczepami), zostały w Śródziemiu i nie odpłynęły do Amanu. Zasiedliły Lindon, Lóthlorien, Eryn Lasgalen, Eregion i w dodatku część migrowała w rozproszeniu.


Zapewne masz rację.

Cytat:
Racja. ja myślę (nie wiadomo dlaczego Zdziwienie ) wciąż o Trzeciej Erze.
Na przestrzeni dziejów, wygląda na to, że najlepiej populacja miała się w Pierwszej i Drugiej Erze. Do Nirnaeth Arnorediad , która musiała porządnie przetrzebić Elfią młodzież.


No więc właśnie. Zawsze lubiłem II Erę, jako drugą wiosnę Eldarów.

A co ich konserwatyzmu to oczywiście masz rację.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-08-2002 10:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):
A dlaczego wygasa? Ja mówię o Valinorze a nie Śródziemiu (w tym miejscu).


Wybacz, czasem trudno nadążyć za Twą myślą Z przymrużeniem oka Elfik


Cytat:
Nie tylko tego, że jeżeliby przyjąć dla valinoru lata słoneczne, to rzeczywiście groziłoby to katastrofą demograficzną.


Wyjaśnij. Jak widzisz tę katastrofę?

Cytat:

Co do cytatu, to z UT: I was born here in Middle-earth in the land of Nevrast. My mother was of the Grey Elves of the Falas, and akin to Cirdan himself - there was much mingling of the peoples in Nevrast
A więc nie tylko jednostkowe przykłady.


Oczywiście. Ale to i tak są strzępki informacji Niebieski ze smutku


Cytat:
No więc właśnie. Zawsze lubiłem II Erę, jako drugą wiosnę Eldarów.


Ja też Uśmiech
Największe bitwy to właśnie II Era...tylko Beleriandu szkoda Smutek

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5819
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-08-2002 12:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wybacz, czasem trudno nadążyć za Twą myślą Z przymrużeniem oka Elfik


Przykro mi. Pozostaje też możliwość, że bełkoczę Super śmiech Ble Ble ;D

Cytat:
Wyjaśnij. Jak widzisz tę katastrofę?


Gdyby dojrzewanie w Valinorze przebiegało według lat słonecznych a nie Valinorejskich, szybko doszloby do przeelfienia. To problem wszystkich nieśmiertelnych, którzy mają zdolność posiadania dzieci. Wobec braku zgonów, nawet minimalna liczba urodzin prowadzi do szybkiego przyrostu naturalnego.

Cytat:
Oczywiście. Ale to i tak są strzępki informacji Niebieski ze smutku


No dobrze to jeszcze kilka innych:
Cytat:
Fingolfin, Król Północy i najwyższy zwierzchnik Noldorów, widząc, jak rozmnożyło się i wzrosło w siłę jego plemię (...).

Cytat:
Ale nad Sirionem i na wybrzeżu rozrastał się ród Elfów, ocalonych
z Gondolinu i Doriath;


To wystarczy?
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-08-2002 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Przykro mi. Pozostaje też możliwość, że bełkoczę Super śmiech Ble Ble ;D


Nio co Ty Uśmiech Mi trzeba czasem łopatologicznie Elfik

Cytat:
Gdyby dojrzewanie w Valinorze przebiegało według lat słonecznych a nie Valinorejskich, szybko doszloby do przeelfienia. To problem wszystkich nieśmiertelnych, którzy mają zdolność posiadania dzieci. Wobec braku zgonów, nawet minimalna liczba urodzin prowadzi do szybkiego przyrostu naturalnego.


No tak...lecz z drugiej strony, nie wiemy, jakie rzeczywiste rozmiary miał Valinor, ani też, czy mógł się rozrastać. Zauważ, że np. na zachód od łańcucha Pelori, w czasie, gdy świeciły Dwa Drzewa, panował półmrok. Te ogromne obszary mogły odżyć po zajaśnieniu Słońca i Księżyca. Tak samo ciemny Avatar. Pozostają wciąż jeszcze wybrzeża Morza Zewnętrznego i Wielkiego Morza Zachodu- w sumie dość obszerne by pomieścić nadmiar Elfów...ale masz rację...w końcu zabrakłoby chyba miejsca Zdziwienie
Jakiś pomysł?
Część mogła zostać w Komnatach Mandosa i nie chciać powrócić. Konflikty zbrojne w sumie też są możliwe Zdziwienie Ograniczenie się do jednego potomka?

Cytat:
No dobrze to jeszcze kilka innych:
Fingolfin, Król Północy i najwyższy zwierzchnik Noldorów, widząc, jak rozmnożyło się i wzrosło w siłę jego plemię (...).

Cytat:
Ale nad Sirionem i na wybrzeżu rozrastał się ród Elfów, ocalonych
z Gondolinu i Doriath

To wystarczy?;


Wystarczy Uśmiech
Z tym, że śa to dane, dotyczące Śródziemia, a tam można było bez ograniczeń Język
W Valinorze z czasem, chyba jednak Elfy doszły do wniosku, że może im grozić przeelfienie Z przymrużeniem oka i same zaczęły regulować liczbę urodzin.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 06-08-2002 14:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
W Valinorze z czasem, chyba jednak Elfy doszły do wniosku, że może im grozić przeelfienie Z przymrużeniem oka i same zaczęły regulować liczbę urodzin.


Jak w "Grze Endera"? Albo ChRL? Uśmiech Jakoś nie bardzo to widzę... Oznaczałoby to, że najmłodsze pokolenie musiałoby w ogóle wyrzec się posiadania potomstwa... Dość okrutne, nie uważasz?

_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-08-2002 14:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Watcher napisał(a):
Jak w "Grze Endera"? Albo ChRL? Uśmiech Jakoś nie bardzo to widzę... Oznaczałoby to, że najmłodsze pokolenie musiałoby w ogóle wyrzec się posiadania potomstwa... Dość okrutne, nie uważasz?


Uważam Watcher.
Dlatego pozostawiłam to decyzji Elfów, a nie zarządzeniu Valarów np. Masz lepszy pomysł na problem przeelfienia?
Przyjmę każdy, który jest mniej okrutny.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5819
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-08-2002 15:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Jakiś pomysł?


Brak pomysłów. Taki to i problem z nieśmiertelnymi w formie cielesnej. Duchom łatwiej potrzebują mniej miejsca

Cytat:
Z tym, że śa to dane, dotyczące Śródziemia, a tam można było bez ograniczeń Język
W Valinorze z czasem, chyba jednak Elfy doszły do wniosku, że może im grozić przeelfienie Z przymrużeniem oka i same zaczęły regulować liczbę urodzin.


Zgadzam sie z Watcherem. Tyle, że problem pozostaje. Kolejny dowód, że śmierć była darem Eru, a nie przekleństwem.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 3 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.