Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Oto obnażona tragedia i rozpacz wszelkiej maszynerii. W przeciwieństwie do sztuki, która zadowala się tworzeniem nowego, wtórnego świata w umyśle, maszyneria próbuje realizować pragnienia, a tym samym tworzyć władzę na tym świecie(..) Maszyny zmniejszające nakład pracy tworzą jedynie nie kończącą się i jeszcze gorszą pracę. A do tego podstawowego upośledzenia istoty dochodzi jeszcze Upadek, który sprawia że nasze urządzenia nie tylko nie spełniają naszych pragnień, lecz zmieniają się w nowe i straszliwe zło." Z listu do Christophera Tolkiena, J.R.R. Tolkien. Listy


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 2 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tuor
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 13 Mar 2002
Wpisy: 27
Skąd: Warszawa


Wysłany: 25-04-2002 20:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Według Silmarillionu Finrod Felagund kochał Amarie z Vanyarów, która nie poszła z nim na wygnanie. Natomiast Finarfin poślubił Earwenę z Alqulonde. Wszystko się może zgadzać jeżeli nie chodzi ci o Felagunda.
_________________
Anar kaluva tielyanna!
Powrót do góry
 
 
Neratin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Gru 2001
Wpisy: 505



Wysłany: 26-04-2002 07:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tuor napisał(a):

Według Silmarillionu

Tak sie konczy korzystanie z 'posttolkienistycznych opracowan' ;-P

Cytat:
Finrod Felagund kochał Amarie z Vanyarów, która nie poszła z nim na wygnanie. Natomiast Finarfin poślubił Earwenę z Alqulonde. Wszystko się może zgadzać jeżeli nie chodzi ci o Felagunda.

Bo nie chodzi o Felagunda, tylko o Finroda, syna Finwë.

Dobra, zeby nie meczyc tego dluzej, bo przeciez w tym przypadku to nie ma znaczenia: Finrod to imie postaci, ktore pozniej JRRT zmienil na 'Finarfin', i afair vice versa. A ja, podajac przyklad z konkretnego zrodla, nie bede przeciez manipulowal tekstem jak wiadomo-kto;
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 26-04-2002 10:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tuor napisał(a):

Ale przecież Finwe poślubił najpierw Miriel, a póżniej Indis. Myślę, że wśród Eldarów mogło być wiele innych wyjątków od tych "zasad". Nie znam jednak konkretnych przykładów.
Swoją drogą ciekawe czy elfy miały jakieś granice wieku, do których ich książęta nie mogły przejąć władzy. Może mieli jakichś "regentów". To czyste spekulacje. Nie kojarze nic co by na to wskazywało. Może ktoś coś wie na ten temat.


Tak jak obiecałam- cytat-
MR - THE EARLIEST VERSION OF THE STORY OF FINWE AND MIRIEL

Po urodzeniu Feanora, Miriel odeszła do Hal Mandosa. Żal Finwego był wielki, ponieważ chciał mieć więcej dzieci. Zwrócił się więc do Manwego ze skargą i prośbą. Oto odpowiedź:
Cytat:

Then Manwe considered the words od Finwe; and after a time he summoned all the counsellors of the Eldar, and in their hearing Mandos spoke this doom:
'This is the law of Iluvatar for you [>This is the way of life that Iluvatar hath ordained for you], his children, as you know well : the First-born shall take one spouse only and have no other in his life, while Arda endureth. But this law takes no account [> but herein no account is taken] of Death. This doom is therefore now made, by the right of lawgiving that Iluvatar committed to Manwe : that if the spirit of a spouse, husband or wife, forsaking the body, shall for any cause pass into the keeping of Mandos, then the living shall be permitted to take another spouse. But this can only be, if the former union be dissolved for ever. Therefore the one that is in the keeping of Mandos must there remain until the end of Arda, and shall not awake again or take bodily form. For none among Quendi shall have two spouses at one time alive and awake


Później w LAWS AND CUSTOMS AMONG THE ELDAR, Ulmo wyjaśnia, że decyzja Miriel jest niewłasciwa i sprzeczna z prawami Eldarów, a Feanor bedzie upośledzony przez brak udziału matki w wychowaniu:
Cytat:
Feanaro will be deprived of the mother's part in his nurture



Neratin napisał(a):

Wlasnie usiluje sobie przypomniec czy to lata sloneczne, czy rachuby Amanu. Gdzies czytalem w sieci jakies opracowanie o dzieciach Fëanora, gdzie interpretowano to wlasnie na drugi sposob- co daje lat 500.
Ale glowy nie dam, w tej chwili.


W dziale MR : Of The Severance of Marriage, Tolkien opisuje pewne wyjątki Elfik , dosłownie:
Cytat:
Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they full-grown.



Toteż można chyba założyć, że co po niektóre wyjątki, czekały z decyzją i 500 lat - co to dla Elfa Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5743
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-07-2002 12:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Witam wszystkich zainteresowanych. Pomyślałem dlaczego nie odświerzyć tego tematu, zwłaszcza, że dyskusja była ciekawa. Co do wieku dojrzalości to nie uważacie, że następowało dostosowanie zegara biologicznego, zależne od miejsca przebywania. I w Valinorze było to 50 lat Valinorejskich. W końcu w "Myths Transformed" Tolkien wspomina, że czas w Amanie zdawał się płynąć równie szybko jak w Środziemiu, choć lata były faktycznie niemal 10-krotnie dłuższe. Co więcej demografia 3.500 lat życia i rozmnażania Noldorów (przed buntem), w Valinorze, nawet przyjmując niski stopień rodności (sorry oops, zawstydzenie ), doprowadziłoby do głębokiego kryzysu demograficznego i ekologicznego (70 pokoleń) Diabelski uśmiech . Tak więc raczej lata Valinorejskie (7 pokoleń).
Jednak w Śródziemiu przychylałbym się do lat słonecznych, inaczej w ciągu Pierwszej Ery moglo by dorosnąc góra jedno pokolenie, co przeczy faktom, iż w okresie oblężenia Angbadu liczba Eldarów bardzo wzrosła, co byłoby niemożliwe, gdyby proces dojrzewania trwał niemal 500 lat. Tak więc raczej, to przemawia za latami słonecznymi.
Wiem, że źródłem informacji o zwielokrotnieniu liczby Noldorów jest Silmarillion (wg. opini Neratina 'posttolkienistyczne opracowanie'). Z tym, że zapomina iż Ch.T., choćby w PM przyznał się do przynajmniej częsci popełnionych manipulacji (oczy rozmawialiśmy w innej częsci tego Forum), a co więcej teksty są Tolkiena, Ch.T. je przeredagował, cio prawda dość mocno, ale też nie kompletnie (w końcu był świadkiem procesu twórczego ojca). Zresztą QS nie przeczy dużemu wzrostowi liczby Noldorów w czasie oblężenia Angbandu. Język
P.S.
Do Nertaina, trochę nieładnie zachowałeś się w kwestii Finroda, w końcu PM, jednak ustala wersję Finwe-Finarfin-Finrod Felagund, po co więc się pastwić nad młodym człowiekiem (zob.25-26.04.2002)
Pozdrawiam
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 05-08-2002 13:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
W końcu w "Myths Transformed" Tolkien wspomina, że czas w Amanie zdawał się płynąć równie szybko jak w Środziemiu, choć lata były faktycznie niemal 10-krotnie dłuższe. Co więcej demografia 3.500 lat życia i rozmnażania Noldorów (przed buntem), w Valinorze, nawet przyjmując niski stopień rodności (sorry oops, zawstydzenie ), doprowadziłoby do głębokiego kryzysu demograficznego i ekologicznego (70 pokoleń) Diabelski uśmiech . Tak więc raczej lata Valinorejskie (7 pokoleń).


No...ciekawe Uśmiech
Ale zwróć też uwagę, że rozrodczość Elfów zależała przede wszystkim od sytuacji w Śródziemiu. W Valinorze, przez nikogo nie zagrożeni teoretycznie mogli podejmować decyzje przez całe życie. A i tak, dzieci zwykle rodziły się w pierwszych latach trwania małżeństwa.
No i było ich niewiele.


Cytat:
Jednak w Śródziemiu przychylałbym się do lat słonecznych,


Ja też Elfik
W Śródziemiu obowiązywała rachuba lat słonecznych. Corantari lub loa równał się 144 wzrostom ( w odniesieniu do świata roślinnego)
a Elfi kalendarz miał sześć pór roku i sześcodnowy tydzień.

Cytat:
inaczej w ciągu Pierwszej Ery moglo by dorosnąc góra jedno pokolenie, co przeczy faktom, iż w okresie oblężenia Angbadu liczba Eldarów bardzo wzrosła, co byłoby niemożliwe, gdyby proces dojrzewania trwał niemal 500 lat. Tak więc raczej, to przemawia za latami słonecznymi.


Zaraz zaraz...kto powiedział, że proces dojrzewania trwał 500 lat. To były wyjątki. Arwen np. czekała z podjęciem decyzji też z 500 lat- czy to oznacza, że była niedojrzała? Z przymrużeniem oka
Elfy osiągały dojrzałość w wieku 50 słonecznych lat. I pobierały się wkrótce po osiągnięciu dojrzałości. Małżonków (szczególnie w Valinorze), wybierały jeszcze wcześniej- nawet jako dzieci.
Wahania rozrodczości to okresy wojen. Elfy nie podejmowały wtedy tak ważnych dla nich decyzji, bowiem nieobecność któregokolwiek z małżonków w wychowaniu była uważana za rzecz niewłaściwą.
W Śródziemiu, gdzie co jakiś czas wybuchały konflikty, liczba Elfów nieustannie spadała.

Cytat:
Wiem, że źródłem informacji o zwielokrotnieniu liczby Noldorów jest Silmarillion (wg. opini Neratina 'posttolkienistyczne opracowanie'). Z tym, że zapomina iż Ch.T., choćby w PM przyznał się do przynajmniej częsci popełnonych manipulacji (oczy rozmawialiśmy w innej częsci tego Forum), a co więcej teksty są Tolkiena, Ch.T. je przeredagował, co prawda dość mocno, ale też nie kompletnie (w końcu był świadkiem procesu twórczego ojca). Zresztą QS nie przeczy dużemu wzrostowi liczby Noldorów w czasie oblężenia Angbandu. Język



A ja myślę, że z powodów, które wyłożyłam powyżej, nie jest to wiarygodna informacja.

Suilanna
Nifrodel

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5743
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-08-2002 14:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Nio...ciekawe Uśmiech
Ale zwróć też uwagę, że rozrodczość Elfów zależała przede wszystkim od sytuacji w Śródziemiu. W Valinorze, przez nikogo nie zagrożeni teoretycznie mogli podejmować decyzje przez całe życie. A i tak, dzieci zwykle rodziły się w pierwszych latach trwania małżeństwa.
Nio i było ich niewiele.


Tylko, że było to jeszcze przed migracją i Eldarowie ( zbardzo nielicznymi wyjatkami ) w Valinorze nie umierali. W efekcie nawet jeżeli zalozymy minimalnyą rodność oops, zawstydzenie (ale to termin demograficzny jeszcze raz oops, zawstydzenie ) i biorąc pod uwagę, że małżeństwo było stanem naturalnym (Quendi and Eldar), to w każdym pokoleniu mamy ok.25% wzrostu w stosunku do liczby pierwotnej, czyli bardzo ostrożnie licząc byłby to co najmniej 20-krotny wzrost liczby elfności Valinoru, a będąc poprawnym i stosując logarytny, znacznie większy (dziekuję wymiękam).

Cytat:
Zaraz zaraz...kto powiedział, że proces dojrzewania trwał 500 lat. To były wyjątki. Arwen np. czekała z podjęciem decyzji też z 500 lat- czy to oznacza, że była niedojrzała? Z przymrużeniem oka
Elfy osiągały dojrzałość w wieku 50 słonecznych lat.


I tu leży problem lat słonecznych czy Valinorejskich czyli niemal x 10. Moim zdaniem w Valinorze valinorejskich, w Śródziemu słonecznych. To nie ja wymysliłem, tylko odpisuję na to nco9 napisano we wcześniejszych postach. Zdziwienie

Cytat:
Wahania rozrodczości to okresy wojen. Elfy nie podejmowały wtedy tak ważnych dla nich decyzji, bowiem nieobecność któregokolwiek z małżonków w wychowaniu była uważana za rzecz niewłaściwą.
W Śródziemiu, gdzie co jakiś czas wybuchały konflikty, liczba Elfów nieustannie spadała.


Ogólnie zgoda, ale i S i QS wskazują, że do Dagor Bragollach liczba Noldorow i Sindarów w Beleriandzie wzrastała.

Cytat:
A ja myślę, że z powodów, które wyłożyłam powyżej, nie jest to wiarygodna informacja


Na pewno powstają wątpliwości, ale wiemy że nawet w III Erze rodziły się Eldarom dzieci (vide Elladan, Elrohir, Arwena). Po Bitwie Chwalebnej Eldarowie uwieżyli, że na trwałe zablokowali Morgotha w Angbadzie
Zresztą mamy konkretne przekazy o urodzinach Gil-galada, Maeglina, Pengolodha, Earendila.
Wiemy, że rodzili się też w Drugiej Erze, zwłaszcza, że przez pierwsze 1600 lat w Eriadorze panowal zupełny, lub niemal zupełny pokój.
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 05-08-2002 14:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L napisał(a):

Tylko, że było to jeszcze przed migracją i Eldarowie ( zbardzo nielicznymi wyjatkami ) w Valinorze nie umierali. W efekcie nawet jeżeli zalozymy minimalnyą rodność oops, zawstydzenie (ale to termin demograficzny jeszcze raz oops, zawstydzenie ) i biorąc pod uwagę, że małżeństwo było stanem naturalnym (Quendi and Eldar), to w każdym pokoleniu mamy ok.25% wzrostu w stosunku do liczby pierwotnej, czyli bardzo ostrożnie licząc byłby to co najmniej 20-krotny wzrost liczby elfności Valinoru, a będąc poprawnym i stosując logarytny, znacznie większy (dziekuję wymiękam).


No dobrze, tylko co chciałbyś przez to udowodnić? Że Valinor jest przeelfiony? Elfik
Poprawka na termin "małżeństwo było stanem naturalnym". To, że było naturanym biegiem życia Eldarów, nie znaczy, że wszystkie Elfy zawierały małżeństwa. Nawet w Amanie miłość nie zawsze była odwzajemnona, bywały przypadki, że jedna osoba była upragnona dla wielu.
To Ci chyba troche miesza w rachunkach? Z przymrużeniem oka Elfik

Cytat:
I tu leży problem lat słonecznych czy Valinorejskich czyli niemal x 10. Moim zdaniem w Valinorze valinorejskich, w Śródziemu słonecznych. To nie ja wymysliłem, tylko odpisuję na to nco9 napisano we wcześniejszych postach. Zdziwienie


Ale dlaczego jest to problem? Śródziemie traktujemy według lat słonecznych, a Aman, według rachub valinorejskich. Wychodzi prawie na to samo - mam na myśli, że dla nas na to samo Uśmiech
Oczywiście jest za mało materiałów, na temat obliczania quantiën ale wiadomo, że zawiera 53 596 dni. Z tym, ze musisz wziąć poprawkę na zupełnie inny upływ czasu w Valinorze, którego zasad nie znamy i nie poznamy Uśmiech

Cytat:
Ogólnie zgoda, ale i S i QS wskazują, że do Dagor Bragollach liczba Noldorow i Sindarów w Beleriandzie wzrastała.


Poproszę o cytaty Uśmiech

Cytat:
Na pewno powstają wątpliwości, ale wiemy że nawet w III Erze rodziły się Eldarom dzieci (vide Elladan, Elrohir, Arwena).


Wiesz, co jak co, ale Imladris było IMHO jedynym miejscem, gdzie Elfy mogły się w spokoju rozmnażać Elfik

Cytat:
Po Bitwie Chwalebnej Eldarowie uwieżyli, że na trwałe zablokowali Morgotha w Angbadzie


No tak- tylko, że to nie jest takie proste, drogi M.L.
Trzeba znaleść drugą połowę, następuje czas zalotów Super śmiech Język (Pewno długi u Elfów), później wszystkie sprawy związane z narzeczeństwem i na sam koniec małżeństwo. Dzieci na końcu (Zresztą, kto by się chciał w tak młodym wieku bawić w dzieci? )Elfik
Pozostają jeszcze małżeństwa uprzedno zawarte- no i na te można liczyć Jestem za Spox

Cytat:

Zresztą mamy konkretne przekazy o urodzinach Gil-galada, Maeglina, Pengolodha, Earendila.
Wiemy, że rodzili się też w Drugiej Erze, zwłaszcza, że przez pierwsze 1600 lat w Eriadorze panowal zupełny, lub niemal zupełny pokój.


Uśmiech Otóż to.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5743
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-08-2002 15:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
No dobrze, tylko co chciałbyś przez to udowodnić? Że Valinor jest przeelfiony? Elfik
Poprawka na termin "małżeństwo było stanem naturalnym". To, że było naturanym biegiem życia Eldarów, nie znaczy, że wszystkie Elfy zawierały małżeństwa. Nawet w Amanie miłość nie zawsze była odwzajemniona, bywały przypadki, że jedna osoba była upragniona dla wielu.
To Ci chyba troche miesza w rachunkach? Z przymrużeniem oka Elfik


Bynajmniej nie chodzi o przeelfienie, tylko o to, że cykl zmian pokoleń odbywal się tam wg. lat Valinorejskich, a wić niemal 10 razy dłuższych.
Co do odwzajemnienia, masz racje ale dlatego przyjąłem wskaźnik 25%, przyjmująć, że ok.50% populacji utworzyło podstawowe komórki społeczne. A w rachunakch owszem się pomyliłem ale na własną niekrzyść. Nie wystarczy pomnożyć 25% x 70 co da nam 1750%, a więc 17,5 krotny wzrost, pamiętej, że co pokoleni, jakaś częśc z tych co nie zawarli związków, wreszcie je zawarła, a co sto lat (jeżeli nie 50) dochodza juz pelnoletni. A większośc Elfów miała więcej niż 1 dziecko, zazwyczaj 2-4. Więc te 20-razy było raczej niedoszacowaniem niż przeszacowaniem. Rządzę

Cytat:
Ale dlaczego jest to problem? Śródziemie traktujemy według lat słonecznych, a Aman, według rachub valinorejskich. Wychodzi prawie na to samo - mam na myśli, że dla nas na to samo Uśmiech
Oczywiście jest za mało materiałów, na temat obliczania quantiën ale wiadomo, że zawiera 53 596 dni. Z tym, ze musisz wziąć poprawkę na zupełnie inny upływ czasu w Valinorze, którego zasad nie znamy i nie poznamy Uśmiech


Ależ ja się w tym wypadku całkowicie z toba zgadzam.

Cytat:
Poproszę o cytaty Uśmiech


Podałem przykłady narodzin. Mamy w UT Annaela mówiącego do Tuora, że rodziny i dzieci wysłali na południe. tam też mamy Voronwë, który urodzil się w Nevraście. Mam nadzieję, że starcz. A jak nie bedę cytowal. Spox

Cytat:
Wiesz, co jak co, ale Imladris było IMHO jedynym miejscem, gdzie Elfy mogły się w spokoju rozmnażać Elfik


Był jeszcze Lindon. Tam już w ogóle się nic nie działo od ataku Saurona w 1699 II Ery. Imladris było przynajmniej oblężone ok.1356 III Ery. Elfik

Cytat:
Nio tak- tylko, że to nie jest takie proste, drogi M.L.
Trzeba znaleść drugą połowę, następuje czas zalotów Super śmiech Język (Pewno długi u Elfów), później wszystkie sprawy związane z narzeczeństwem i na sam koniec małżeństwo. Dzieci na końcu (Zresztą, kto by się chciał w tak młodym wieku bawić w dzieci? )Elfik
Pozostają jeszcze małżeństwa uprzednio zawarte- nio i na te można liczyć Jestem za Spox


Coś w tym jest, ale w trudnych czasch, czasami się zmienia obyczje. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 2 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.