Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 7 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5810
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-11-2004 20:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wiesz Hathor, Aman zostaje usunięty z naszego wymiaru. Pozostaje w wymiarze mitycznym, a nie rzeczywistym jak reszta Ardy w tym Środziemie. W tej sytuacji liczenie przyrostu po przmeianie świata, traci sens. Bo świat mityczny kieruje się innymi prawami.
Zreszta Tolkien pisze, że z czasem dzieci było coraz mniej. Co jest dość logiczne w sytuacji społeczności bardzo długowiecznych.

Natomiast nie zmienia to faktu, że demografia elfów w ogóle sprawia problemy związane z ich relatywną nieśmiertelnością. Oczywiście możemy powiedzieć, że to tylko mit czy baśń i uznać, że takie rozważania w ogóle nie mają sensu, bo jak wczesniej napisałem światy baśniowe, nie muszą się kierować logiką świata realnego.

Ale jest druga strona medalu. Budowanie autentyzmu świata przedstawionego wymaga odwołania się nie tylko do emocji, ale też rozumu. I pytanie, czy pod tym względem świat Tolkiena zdaje egzamin. W Aiglosie nr.2 Dis pokazała, że Tolkien przedstawił (świadomie, czy nie) zasady dziedziczenia, ogólnie rzecz biorąc w zgodzie z genetyką mendlowską. Paradoksalnie to PJ popelnił tutaj błąd.
Czy tak samo jest w innych przypadkach? Czy naprzykład demografia elfow zdaje egzamin autentyzmu?

Dobrym przykladem jest casus Gondolinu . Niewielki, zamknięty obszar. Społecznośc żyjąca w ponad 300 letniej (lata słońca) izolacji, nie utrzymująca kontaktów (w każdym razie bardzo sporadycznie) ze światem zewnętrznym. Czy taka połecznośc mogła przetrwać tyle lat? Chodzi przede wszystkim o niedobór żywności?
Oczywiście można powiedzieć, że elfowie nie ludzie, inna fizjologia inne zapotrzebowanie na pokarm inne umiejętności uprawy roślin.
Zacznijmy jednak od podstawowych informacji, które pozwolą nam odpowiedzieć na pytanie, czy populacja elfów mogła się wyżywić na tak malej przestrzeni?
Żeby to ustalić, trzeba najpierw spróbowac ustalić dwie podstawowe informacje - powierzchnie doliny i liczbe elfow, ktora ją zamieszkiwala.

Co do powieszchni mamy poszlaki w atlasie Karen Fonstad, która bazując na tekstach i rysunkach Tolkiena przygotowała mape Gondolinu. Wg. jej atlasu dolina miała kształt mniej więcej regularnej elipsy o długości 25,6 km i szerokości 17,6 km, co daje nam w przyblizeniu powierzchnię
353,69 km2 Niezbyt dużo, ale nie wyciagajmy pochopnych wniosków.

Ilu elfow mogło ja zamieszkiwać. Otóż mamy informację, że Turgon przybył na pomoc Fingonowi z 10.000 wojowników. I ta inforamcja pozwala nam poczynić przybliżone, choć wiarygodne szacunki.
W normalnym spoleczeństwie w fazie wzrostu proporcje w przybliżeniu wyglądają mniej wiecej tak 40% do 18 roku zycia, 50% w sile wieku, 10% powyżej 60 lat.
Co oznacza, że biologiczną granica mobilizacji mężczyzn jest ok. 25% populacji co rozna się ok. 100% mężczyzn w sile wieku.

W społeczeństwie ktore de facto nie zna naturalnej śmiertelności (w sensie demograficznym) nie ma kategorii ludzi starszych a udzial dzieci w populacji stopniowo maleje.
To oznacza, że populacja mężczyzn w wieku zdatnym do walki liczyła ok. 40% całości ludności. Pozostaje tylko pytanie, jaką część sił Turgon wystawił. Tego nie wiemy, ale biorąc pod uwagę skale mobilizacji i przekonanie o kluczowym znaczeniu tej bitwy, możemy spokojnie założyć, że było to nie mniej niż 50% calości sił, ktorymi dysponowal wladca Gondolinu, a prawdopodobnie więcej. A to oznacza, że populacja mężczyzn zdolnych do walki liczyla między 10.000 a 20.000. Biorąc pod uwagę, że to ok. 40% calości ludności, mozemy z dużą doza pewności przyjąć, że populacja Gondolinu w roku 473 I Ery liczyła 25-50.000 elfów.
Wiem rozrzut jest duży, jednak co jest ważne to fakt, że populacje Gondolinu powinniśmy liczyć najwyżej w dziesiątkach tysięcy.

Mamy wiec dwie podstawowe dane powierzchnię - 353,69 km2 i
liczbę mieszkańców - 25.000 do 50.000.

Czy taka liczba może się wyżywić na takiej powierzchni. Owszem może. Wystarczy casus Egiptu z czasow Imperium Rzymskiego. Wg. posiadanych danych Egipt zamieszkiwalo w II w n.e. 5-7mln. mieszkańców, a ziemie uprawne liczyły 25-28.000 km2 Przeliczając to proporcjonalnie dolina o powierzchni doliny Tumladen mogła potencjalnie wyżywić 65-91.000 mieszkańców (Egipt był nie tylko żywnościowo samowystarczalny, ale jeszcze przez 1/3 roku żywił miasto Rzym - ok. 1 mln mieszkańcow).

Teraz pojawia się oczywiście pytanie o inne czynniki, żyzność ziemi, intensywnośc upraw. I tu bardzo trudno o konkrety. Ale w końcu mamy do czynienia z elfami, a nie ludźmi.

Tak czy inaczej, mamy kolejny mały przykład, poddawania się świata przedstawionego, stworzonego przez Tolkiena, próbie autentyzmu. Super śmiech Rządzę Elfik

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5810
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-12-2004 21:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na Forum Elendilich ( http://www.elendili.histo.pl/viewtopic.php?t=662&sid=10c0811516ba93 8942c91fb55c11870a ) Galadhorn zamieścil krótką polemikę z tekstem Nifrodel "Quendi, czyli małe kompendium wiedzy o elfach", zamieszczonym w Aiglosie nr.2, s.39-51.

Cieszy mnie, że teksty z Aiglosa wywołuja taki oddźwięk, choć może nie na miejscu jest zamieszczanie polemiki w miejscu, gdzie autorka nie za bardzo może się do niej ustosunkować, ani bronic swoich tez. Nie do końca to fair. Ale trudno. Nic nowego

Zasadniczym obiektem krytyki Galadhorna a za nim Adaneth, jest kwestia, czy wiek w którym elfowie osiągli pełnoletność (50 lat), został podany w latach slonecznych, czy valinorejskich.

Galadhorn napisał co następuje:
Galadhorn napisał(a):
Problem polega na tym, że w cytowanym przez Nifrodel tekście w kontekście dojrzewania elfów więcej razy podaje się liczbę lat i choć nigdy nie precyzuje się czy chodzi o lata słońca (równe naszym 365 dniom) czy też o "długie" lata Amanu (równe naszym 9.582 latom słonecznym), to jest raczej jasne, że podany wiek dotyczy cezur czasowych typowych dla ludzi - a zatem lat słonecznych.

Oto bowiem Tolkien we wcześniejszym akapicie pisze (HoMe X 209-210):

Cytat:
Pod koniec trzeciego roku życia dzieci śmiertelne zaczynały bowiem szybciej się rozwijać niż elfy, osiągając pełnię rozwoju wtedy, gdy elfy pozostawały jeszcze w pierwszej wiośnie dzieciństwa. Dziecko ludzkie mogło już dorosnąć do swej pełnej wysokości, podczas gdy Eldarowie w tym samym wieku wyglądali fizycznie jak śmiertelnik nie więcej niż siedmioletni. Eldarowie nie osiągali swego dojrzałego wyglądu, który zachowywali w dalszym życiu, przed wiekiem lat pięćdziesięciu, a jeszcze paręset lat upływało, nim dorośli w pełni.


(tłum. Adaneth, z przygotowywanego do druku Simbelmynë nr 22. Podkreślenia moje)

Gdyby było tak, jak pisze Nifrodel i wiek podawany był w tym krótkim fragmencie latach Amanu, dzieckiem ludzkim nazywano by osobę prawię 29-letnią. Tolkien wydaje się opisywać dojrzewanie dzieci ludzkich i elfich w jednej skali czasowej: w latach słonecznych. Tylko wtedy ma sens pisanie o tym, że w wieku lat trzech (słonecznych, czyli naszych) dzieci ludzkie zaczynały prześcigać elfie wzrostem i rozwojem biologicznym. Ale też, w konsekwencji, należy przyjąć, że dzieciństwo elfów kończyło się mniej więcej w pięćdziesiątym roku (słonecznym) ich życia, a zatem mniej więcej w wieku pięciu lat Amanu. Wygląda na to, że dzieciństwo elfów było bardzo krótkie w porównaniu z ich długowiecznością, choć i tak o wiele dłuższe od dzieciństwa ludzi (prawie trzy razy dłuższe).


I przychylem sie do jego opinii. Rzeczywiście i mi bardziej prawdopodobne wydaje się, że autor tego przekazu podał tę wiadomość w latach słonecznych. Na co wskazują chociażby casusy osób wymienionych przez Nifrodel, a więc Voronwe, czy Maeglina.
I wlaściwie mogłbym sie w 100% zgodzić z argumentami galadhorna, gdyby nie jedno małe ale.

Otóż Adaneth napisała, co następuje:
Adaneth napisał(a):
We wstępie do "Praw i obyczajów posród Eldarów" mamy taki tekst (podkreślenie moje):
Cytat:
Nie jest łatwo określić, w jakiej perspektywie fikcyjnego świata stworzono Prawa i obyczaje pośród Eldarów. Znajdujemy wzmiankę o elfach, które pozostały w Śródziemiu „w tych późniejszych czasach” (str. ???), a z drugiej strony tekst napisano tak, jakby obyczaje Noldorów można było zaobserwować w teraźniejszości („Pośród Noldorów można zauważyć, że wypiek chleba należy głównie do zadań kobiet”, str. ???) – choć tego ostatniego argumentu nie należy przeceniać. W każdym razie jest sprawą oczywistą, że tekst zaprezentowano jako dzieło człowieka, a nie któregoś z Eldarów: wynika to jednoznacznie ze wzmianki na temat wielkiej ilości imion noszonych przez Eldarów, „która może nam wydawać się oszałamiająca” (str. ???, sformułowanie występujące w obu wersjach, różniące się jedynie doborem słów).


Wynikałoby z tego, że tekst pisał człowiek, który nie ma pojęcia o upływie czasu w Amanie, a po prostu opisuje elfów takimi, jakich widzi ich w swoim, śródziemskim świecie. (podkreślenie - M.L.) Zatem "lata" są naszymi latami słonecznymi, a rozwój elfów w Amanie to sprawa leżąca "poza kompetencjami autora tekstu".


Argument na pierwszy rzut oka jest decydujący, a na pewno rozsądny. Jest tylko jeden mały problem, otóż redaktor (Ch.T.), na podstawie notek i poprawek na marginesie autorstwa samego JRRT, sugeruje, że autorem tego przekazu (Laws and Customs), jest nie kto inny tylko nasz kochany Aelfwine, który jak wiemy czerpie swoją wiedzę, bezpośrednio od elfów z Tol Eressei. A z tej perspektywy teza Adaneth, iż ...tekst pisal cżłowiek, ktory nie ma pojęcia o upływie czasu w Amanie..., byłaby zbyt kategoryczna i nie koniecznie prawdziwa.
Pozostaje oczywiście kwestia czy rzeczywiście powinniśmy Aelfwine wiązać z tym tekstem, ale boję się, że bez dostępu do archiwaliów, nie odpowiemy jednoznacznie na to pytanie.

Stąd zgadzając się ogólnie z argumentacją Adaneth i Galadhorna, i sam mając od dawna przekonanie, że daty te podano w latach słońca, muszę stwierdzić, że kategorycznie i do końca tezy Nifrodel odrzucić niestety nie można. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 16-12-2004 00:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moze nieporozumienie lezy gdzie indziej - tak, tak, juz to walkowalismy wczesniej. wszystko mi się pomieszało Ale ja nadal uwazam, ze subiektywne odczucie czasu dla osoby przebywajacej w Amanie i dla osoby przebywajcej w Srodziemiu jest identyczne - mija dla nich rok, choc dla jednej - rok Amanu, dla drugiej - rok sloneczny. Roznica sie pojawia dopiero przy porownaniu czasu, jaki uplynal podczas tego roku w Srodziemiu.
Powracam do braci, z ktorych jeden jest kosmonauta i leci w kosmos, dla niego mija zalozmy 2 tygodnie, dla drugiego brata na Ziemi - 5 lat (liczby z wziete ksiezyca Z przymrużeniem oka ). I niby kosmonauta wg ziemskiej miary postarzal sie o 5 lat, ale dla niego subiektywnie minely tlyko 2 tygodnie, tylko o tyle tez zestarzal sie jego organizm.
Dlatego 50 latek opuszczajacy Aman powinien byc 'liczony' jako 50-latek, nie 50 x ilosc lat slonecznych. Dla niego minelo tylko 50 lat. I o tyle zestarzal sie, a raczej w przypadku elfa - dojrzal - jego organizm. Wkraczajac do Srodziemia przeszedl do strefy, gdzie czas plynie inaczej. I liczy dalej odczuwane subiektywnie lata.

Ale, co z tymi, ktorzy przekroczyli Helkaraksë? Zawirowania czasowe? Strefa 'zero'? Z przymrużeniem oka

I co z uplywem czasu w Amanie w Erze Słońca? Jestem rozwalony

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe


Ostatnio zmieniony przez Sirielle dnia 16-12-2004 01:34, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5810
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 16-12-2004 01:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hathor napisał(a) (zobacz wpis):
Moze nieporozumienie lezy gdzie indziej - tak, tak, juz to walkowalismy wczesniej. wszystko mi się pomieszało Ale ja nadal uwazam, ze subiektywne odczucie czasu dla osoby przebywajacej w Amanie i dla osoby przebywajcej w Srodziemiu jest identyczne - mija dla nich rok, choc dla jednej - rok Amanu, dla drugiej - rok sloneczny. Roznica sie pojawia dopiero przy porownaniu czasu, jaki uplynal podczas tego roku w Srodziemiu.

Myslę, że masz rację. To ciekawy pomysl i myslę że słuszny. A w kazdym razie pozwala pogodzić te dwie pozorne sprzeczności. Tym bardziej, że Tolkien wielokrotnie wskazuje na znacznie różnic w odczuciu uplywu czasu.

Zreszta nasz problem wynika właśnie z czasu a nie miejsca. My tu rozważamy, kto i gdzie napisał ten przekaz, co nie jest jasne, i zgadzam się z Adaneth, nie da się jednoznacznie wyjaśnić. Tymczasem ważne jest, kiedy napisano ten przekaz, a niezaleznie od autora powstaje on już po tym, kiedy czas zaczyna płynąc odmiennie w Amanie i Śródziemiu. W czasie Ery Drzew odczucie uplywu czasu jak się wydaje było jednakowe na całej Ardzie. Dopiero po zniszczniu drzew i "pojawieniu" się słońca czas w Amanie i Środziemiu zaczął płynąc odmiennie, a ta różnica zapewne się pogłebila po usunięciu Amanu z kręgu Ardy.
Niezaleznie kto jest autorem, bez wątpienia ma na myśli lata slońca. Argumenty Galadhorna sa tu właściwie niepodważalne.
Pytanie, czy to oznacza, że w Amanie dzieciństwo trwalo nieco ponad 5 lat Drzew? Nie koniecznie. Oto bowiem w The Laws and Customs dostajemy następująca informację:
MR, s.210 napisał(a):
The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year.


Zaglądamy więc do AAm, s.92-93 i co widzimy, że Finrod (późniejszy Finarfin) urodzil się w roku 1230 Ery Drzew a poślubił Earwen w roku 1280 Ery Drzew, równo 50 lat po narodzinach, lat niewątpliwie valinorejskich.
I mamy dwa wyjścia albo Finrod wyjątkowo długo czekal z ożenkiem co jest mozliwe, albo jednak w Amanie Ery Drzew dzieciństwo trwalo 50 lat.

Cytat:
Powracam do braci, z ktorych jeden jest kosmonauta i leci w kosmos, dla niego mija zalozmy 2 tygodnie, dla drugiego brata na Ziemi - 5 lat (liczby z wziete ksiezyca Z przymrużeniem oka ). I niby kosmonauta wg ziemskiej mairy postarzal sie o 5 lat, ale dla niego subiektywnie minely tlyko 2 tygodnie, tylko o tyle tez zestarzal sie jego organizm.

To dobry przyklad, choć nie sądze by Tolkien inspirowal się einsteinowskim relatywizmem. Raczej opowieściami irlandzkimi, o ludzich, ktorzy wracając z Wysp Zachodnich, rozsypywali się w proch ze starości, gdy ich stopa dotknęła wybrzeża krain śmiertelników. Bo czas w krainach faerie płynął inaczej, krotki zdawałoby się pobyt, faktycznie trwał wiele dzisiątkow lat. Zresztą slady tych mitow znajdziemy w utworze Tolkiena, ktory nie ma bezpośrednich związków z legendarium, czyli w Kowalu z Przylesia Górnego.

Cytat:
Dlatego 50 latek opuszczajacy Aman powinien byc 'liczony' jako 50-latek, nie 50 x ilosc lat slonecznych. Dla niego minelo tylko 50 lat. I o tyle zestarzał sie, a raczej w przypadku elfa - dojrzal - jego organizm. Wkraczajac do Srodziemia przeszedl do strefy, gdzie czas plynie inaczej. I liczy dalej odczuwane subiektywnie lata.


Zgadzam się w 100%.

Cytat:
Ale, co z tymi, ktorzy przekroczyli Helkaraksë? Zawirowania czasowe? Strefa 'zero'? Z przymrużeniem oka

Nie, to jeszcze moment przed "pierwszym" wschodem słońca, czas plynie jeszcze tak samo w obu krainach.

Cytat:
I co z uplywem czasu w Amanie w Erze Słońca? Jestem rozwalony

A tu polecam esej Aman, MR, s.424-431

P.S.: A o rzekomej otwartości Forum Elendilich mogę porozmawiać, kiedy przestanie mi się ukazywać, taki wesoły i sympatyczny napis:
Forum Elendilich napisał(a):
Zostałeś wyrzucony z tego forum
Skontaktuj się z webmasterem lub administratorem forum w celu uzyskania dalszych informacji

Co jest tym weselsze, że nigdy się na tamto forum nie zapisałem, a nawet nie mialem, zamiaru tego zrobic, zaglądąlem tam jedynie jako gość. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 16-12-2004 01:58, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 16-12-2004 01:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To dobry przyklad, choć nie sądze by Tolkien inspirowal się einsteinowskim relatywizmem.

Oho, ja tez nie mialam pojecia, ze sie tym zainspirowalam Z przymrużeniem oka Pamietam to raczej mgliscie z jakiejs Sondy (Kaminski & Kurek) czy innego programu z epoki gdy bylo tylko TVP1 i ewentualnie TVP2 Z przymrużeniem oka

Dziekuje za wskazowki co do HoME, chetnie zajrze, jak juz wiem gdzie szukac. O tym, ze czas plynal identycznie przed pojawieniem sie Słonca jakos nie pomyslalam, choc bylo wyraznie napisane, ze odtad czas w Śródziemiu przyspieszyl wszystko mi się pomieszało

To musialam drugi raz napisac to samo, by mnie wysluchano, sic! Jestem rozwalony

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
elfy
Administrator


Dołączył(a): 20 Wrz 2001
Wpisy: 1148
Skąd: 010101


Wysłany: 16-12-2004 09:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Forum Elendilich napisał(a):
Zostałeś wyrzucony z tego forum
Skontaktuj się z webmasterem lub administratorem forum w celu uzyskania dalszych informacji

Co jest tym weselsze, że nigdy się na tamto forum nie zapisałem, a nawet nie mialem, zamiaru tego zrobic, zaglądąlem tam jedynie jako gość. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Proszę, o sprawach technicznych nie dotyczących tego forum rozmawiajcie (lub nie) z odpowiednimi osobami na privie.
To nie miejsce na takie dyskusje Uśmiech

_________________
"Sprawiedliwość jest dobra i nie pragnie dalszego zła, lecz może sprawić, że zło już uczynione działa nadal i nie powstrzyma go przed wydaniem owocu smutku"
Manwë
Powrót do góry
 
 
Riand
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Lis 2004
Wpisy: 62
Skąd: Gildia Magii


Wysłany: 16-12-2004 14:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):

Elfy osiągały dojrzałość "fizyczną i psychiczną" po skończeniu 50 lat. Wtedy też podejmowały decyzje o wyborze partnera na całe życie.


Ale to chyba nie reguła???
W końcu Arwena była trochę starsza jak złowiła Aragorna.
Poza tym jak elf żyje długo...(przez całe istnienie świata).....to chyba ma trochę dużo czasu na znalezienie jedynej w swoim rodzaju partnerki? Chyba, że w wieku 50 lat zaczynał grać mu hormony Super śmiech

Studnia ginekologi elfów Riand Z przymrużeniem oka Uśmiech Saurona ;D Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5810
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-12-2004 01:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Riand napisał(a) (zobacz wpis):
Ale to chyba nie reguła??? W końcu Arwena była trochę starsza jak złowiła Aragorna. Poza tym jak elf żyje długo...(przez całe istnienie świata).....to chyba ma trochę dużo czasu na znalezienie jedynej w swoim rodzaju partnerki? Chyba, że w wieku 50 lat zaczynał grać mu hormony Super śmiech

Kto, wie?? Ale tak powazniej, napisane jest for the most part - najczęsciej. Zdrugiej strony wiemy, że nawet w Amanie nie wszyscy spelniali milośc swego życia.
Arewna biadaczka, żyła w czasach, gdy wybór kandydatow był juz mocno ograniczony. A i tak miała lepiej niż jej tatuś, o którym wiadomo, że zakochal się w Celebrianie ok. roku 1700 II Ery, a zaślubiny odbyły się w 109 roku III Ery, czyli tylko 1850 lat słońca (a ja myślałem, że moje narzeczeństwo było długie Język), to jest nieco ponad 193 lata valinorejskie lub niemal 13 yen później. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Galadhorn napisał(a):
Jeżeli dobrze rozumiem tekst O prawach..., autor nie podaje tam informacji jak wyglądało dojrzewanie Elfów w Amanie i ile lat miał elf, gdy mógł gotować się do ożenku. Jego obserwacje dotyczą elfów, które śmiertelnicy widzieli pod słońcem Śródziemia.

A przepraszam skąd to domniemanie. Co w tekście wskazuje jednoznacznie, że nie odnosi się do Amanu? Casus Finarfina moim zdaniem jest poszlaką, że zasada 50 lat obowiązywała tez w Amanie. Nie jest znany mi przypadek elfa, ktory ożenilby się mając mniej niż 50 lat valinorejskich.
Zgoda, później elfowie urodzeni w Śródziemiu rozwijali się i dojrzewali zgodnie z cyklem lat slonecznych. Byc może wlasnie to i w ogole, szybszy, subiektywnie odczuwany przez elfow uplyw czasu w Śródziemiu, powodowął ich szybsze znużenie światem, stąd chęc powrotu do Amanu, gdzie uplyyw czasu naal byl dopasowany do naturalnego cyklu życie elfow (a w każdym razie bardziej dopasowany), stąd pragnienie stworzenia pierścieni, jako swoistych spowalniaczy upływu czasu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 7 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.