Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


" `Dzień dobry` powiedział Bilbo i powiedział to z całym przekonaniem, bo słońce świeciło, a trawa zieleniła się pięknie. Gandalf jednak spojrzał na niego spod bujnych, krzaczastych brwi, które sterczały aż poza szerokie rondo kapelusza. `Co chcesz przez to powiedzieć?` - spytał. `Czy życzysz mi dobrego dnia, czy oznajmiasz, że dzień jest dobry, niezależnie od tego, co ja o nim myślę; czy sam dobrze się tego ranka czujesz, czy może uważasz, że dzisiaj należy być dobrym?` `Wszystko naraz` rzekł Bilbo. `A na dodatek, że w taki piękny dzień dobrze jest wypalić fajkę na świeżym powietrzu.`" Bilbo i Gandalf, Hobbit


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 5 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
elfy
Administrator


Dołączył(a): 20 Wrz 2001
Wpisy: 1148
Skąd: 010101


Wysłany: 23-10-2003 13:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë, trzymaj sie tematu, jesli masz jakies inne pytania to albo załóż nowe tematy w odpowiednich działach albo dołącz je do najbliższych im zawartością a już istniejących.
_________________
"Sprawiedliwość jest dobra i nie pragnie dalszego zła, lecz może sprawić, że zło już uczynione działa nadal i nie powstrzyma go przed wydaniem owocu smutku"
Manwë
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 23-10-2003 19:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zanim powściągnę swój język, podziękuję jednak Villentretenmerthowi za bardzo ciekawy szczegół o palantirach, na który nigdy nie zwróciłam uwagi, choć przeczytałam wszystkie wymienione przez niego źródła. Przepraszam za odbieganie od tematu - chociaż tak naprawdę elfia demografia, podróże Eldarów po Śródziemiu i szanse śmiertelników na ich spotkanie pod koniec Trzeciej Ery nie są tak całkiem ze sobą nie powiązane. Rozumiem jednak, o co chodzi, i mam nadzieję, że próba wyjaśnienia nie zostanie mi poczytana za arogancję. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-10-2003 11:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Galadhorn napisał(a):
Nellelórë, mam nadzieję, że nikt nie śmie być dla Ciebie niemiły. Ale jakby co, to miecz Galadhorna gotów jest stanąć w Twojej obronie! Maetho in-gyth în! Berio i-mellyn în!

W całych znanych dziejach rzadko - jeśli kiedykolwiek - hobbit mógł liczyć na elfi miecz w razie niebezpieczeństwa, toteż czuję sie bardziej zaszczycona, niż słowa mogą to wyrazić. chwała wam, chylę czoła, dzięki


Timeo Danaos et dona ferentes!!!

Galadhorn napisał(a):
Niestety trudno jest oszacować liczbę elfów w Śródziemiu. Są oczywiście pewne metody (np. wzór statystyczny Kurnatowskiego, ale do niego potrzebna jest wiedza o stanie końcowym lub początkowym populacji), ale nigdy nie pozwolą one na pewny, definitywny szacunek liczebności danej populacji.


Zgoda wszystko o co mozemy się pokusić to szacunki i to raczej umiarkowanie dokładne. Dla pierwszej Ery probowali to zrobic Michael Martinez, Elves by Numbers, zob. na stronie Suite101 i Tom Loback, The Kindreds, Houses and Population of the Elves during the First Age, "Mythlore", t.XIV, 1987, nr.1 (51)
Czy probowal ktos jeszcze, tego nie wiem.

Nellelórë napisał(a):
]No cóż... Sądziłam, że ktoś jednak będzie to wiedział w przybliżeniu. Śródziemie Trzeciej Ery, w którym mieszka już tylko kilkaset elfów to inny kraj niż ten, w którym zostało ich jeszcze, powiedzmy, kilkanaście tysięcy, ale rozumiem, że tego nikt nie wie.

To nie takie proste. Pytanie, kiedy w III Erze, i ktorych Elfów. To prawdopodobne, ze pod koniec III Ery liczba Elfow Wysokiego Rodu w Śródziemiu nie przekaracza pewnie kilkuset, może tysiąca, ale juz w przypadku Elfow Leśnych są to ciągle tysiące. W Hobbicie mamy wspomnianą liczebność armii Thranduila (ok.2.000) a część Elfow zostawil w Esgarth, no i mobilizacja byla bardzo szybka, wiec byli to tylko domownicy króla i jego przyboczne oddzialy. Zwlaszcza, ze zapewne nie liczyl się z mozliwościa wielkiej bitwy.

W przypadku Lothlorien wiemy, że jego sily byly w stanie zdobyc Dol Guldur i zrownać je z ziemią. A to oznacza, znowu kilka tysiecy Elfow, czyli z kobietami i dziećmi populacja Lothlorien i Krolestwa Thranduila, sięgała co najmniej kilkunastu tysięcy. Teraz weż pod uwage, że przez cala III Ere trwa migracje Elfow do Amanu, a ok. 1981 dochodzi do masowego exodusu Elfow z Lothlórien.
Ok. 1975 r III Ery Elfy z Lindonu i Imladris maja jeszcze dość sił, by solidnie wesprzeć Gondorczykow i niedobitki Arnorczykow w bitwie pod Fornost Erain.
Dalej na początku XV w. III Ery Elfy z Lothlorien, Imladris i Lindonu są wystrczająco silne by na pewien czas (ok.400lat) poskromic Angmar.
I tak dalej i tak dalej.
Na początku III Ery populacja Elfow (Eldarow i Leśnych) sięga dziesiątkow tysięcy, a pod koniec tych pierwszych dramatycznie spada, ale drugich ciągle jest znaczna.

Cytat:
Przypuszczam też, że nie wiadomo, czy jakieś elfie enklawy zachowały sie poza tymi trzema ich głównymi siedzibami?

Czterema bo jeszcze Thranduil w Mrocznej Puszczy.

Cytat:
Ciekawe, ilu ludzi w Trzeciej Erze mogło o sobie powiedzieć, że widziało elfa?

Zalezy kiedy?

Cytat:
Chyba nikt z Rohańczyków, zanim nie zjawił sie tam Legolas.


Zapewne masz rację.

Cytat:
A Gondorczycy? Czy jakikolwiek elf w ogóle gościł kiedykolwiek w Minas Tirith przed Legolasem i orszakiem ślubnym Arweny?


Pewnie tak. Po pierwsze do 1981 r. III Ery istnialo Edhellonde, Elfi port u ujścia Morthond. Ponadto Amroth cos mowi do Nimrodel o tym, że ludzie w Gondorze są Elfom przyjaźni. No i pozostaje Mithrellas, prawdopodobnie matka rodu z Dol Amroth.

Cytat:
Nie jestem pewna, skąd Eomer wiedział o Złotym Lesie i mieszkajacej tam "czarownicy"? Czemu miejsce to miało tak złą opinię? Skąd brały sie te pogłoski?


Zob. NO, Bitwa na Polach Celebrantu i opis marszu Eotheodu na pomoc Gondorczykom.

Cytat:
Czy istnieli ludzie - "zwykli" ludzie - którym pozwalano wejść do Lorien i którym rozum się od tego, co tam zobaczyli, pomieszał? Może działo się to w czasach, kiedy przodkowie Eomera mieszkali na północy?

Zapewne byli, nawet Faramir o nich wspomina podczas swojej rozmowy z Frodem. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 25-10-2003 11:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Nellelórë napisał(a):
Galadhorn napisał(a):
Nellelórë, mam nadzieję, że nikt nie śmie być dla Ciebie niemiły. Ale jakby co, to miecz Galadhorna gotów jest stanąć w Twojej obronie! Maetho in-gyth în! Berio i-mellyn în!

W całych znanych dziejach rzadko - jeśli kiedykolwiek - hobbit mógł liczyć na elfi miecz w razie niebezpieczeństwa, toteż czuję sie bardziej zaszczycona, niż słowa mogą to wyrazić. chwała wam, chylę czoła, dzięki


Timeo Danaos et dona ferentes!!!

M.L., nie obawiaj się Danaja-Galadhorna. Co innego, gdyby miecz mój miał stanąć w Twojej obronie i oferta pomocy skierowana była do Ciebie... Ale chyba znasz realia, prawda? Ble Ble ;D

M.L. napisał(a):
To nie takie proste. Pytanie, kiedy w III Erze, i ktorych Elfów. To prawdopodobne, ze pod koniec III Ery liczba Elfow Wysokiego Rodu w Śródziemiu nie przekaracza pewnie kilkuset, może tysiąca

Skąd taki szacunek? Równie dobrze można założyć, że było ich tylko kilkunastu lub kilkudziesięciu. Mamy za mało danych aby tworzyć najogólniejsze nawet teorie.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-10-2003 12:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
M.L., nie obawiaj się Danaja-Galadhorna. Co innego, gdyby miecz mój miał stanąć w Twojej obronie i oferta pomocy skierowana była do Ciebie... Ale chyba znasz realia, prawda? Ble Ble ;D

Uderz w stół, itd. Język

Galadhorn napisał(a):
M.L. napisał(a):
To nie takie proste. Pytanie, kiedy w III Erze, i ktorych Elfów. To prawdopodobne, ze pod koniec III Ery liczba Elfow Wysokiego Rodu w Śródziemiu nie przekaracza pewnie kilkuset, może tysiąca

Skąd taki szacunek? Równie dobrze można założyć, że było ich tylko kilkunastu lub kilkudziesięciu. Mamy za mało danych aby tworzyć najogólniejsze nawet teorie.


Mało prawdopodobne mi sie wydaje by w całym Lindonie zostało jeno kilkunastu Elfów. U Elronda też jeszcze paru zostalo, pewnie jednak rczaej kilkudziesięciu niż kilkunastu. I zostaje nasze ukochane Lothlorien i pytanie jaki procent populacji (a wiemy, ze znaczący stanowili Sindarowie i Noldorowie). Biorąc pod uwagę, że w ataku na Dol Guldur bralo udzial ze 2000 chopa, to znaczy, że cala populacja liczyla tak 4-5.000. I nawet jezeli przyjąc ze jeno 10% z nich to Eldarowie to ci zostaje te 400-500 marnych duszyczek plus ci z Lindonu i Imladris.

I oczywiście, zeby nie bylo wapliwości sa to spekulacje, ale bazujące na zdrowym rozsądku i poszlakach zawartych w tekstach Tolkiena.

Zgoda na początku IV Ery nie było ich zapewne więcej niż kilkudziesięciu.
Zresztą to nie ma znaczenia, najważniejsze jest, że aby odpowiedziec ilu

Elfow mogło byc w III Erze, to trzeba sprecyziować pytanie, kiedy w III Erze i ktorych Elfów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 25-10-2003 13:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Galadhorn napisał(a):
M.L., nie obawiaj się Danaja-Galadhorna. Co innego, gdyby miecz mój miał stanąć w Twojej obronie i oferta pomocy skierowana była do Ciebie... Ale chyba znasz realia, prawda? Ble Ble ;D

Uderz w stół, itd. Język

Rem tene, verba sequentur

Cytat:
I zostaje nasze ukochane Lothlorien i pytanie jaki procent populacji (a wiemy, ze znaczący stanowili Sindarowie i Noldorowie).

Chyba coś przeoczyłem. Czy istnieją jakieś cytaty, które mówią że liczba Noldorów w Lothlórien obejmowała więcej osób niż samą Galadrielę - czyli dokładnie jedną osobę? Nie mówię "nie", ale proszę o pomoc, bo nie umiem takich cytatów znaleźć.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-10-2003 13:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Beneficia non obtrunduntur

Galadhorn napisał(a):
Chyba coś przeoczyłem. Czy istnieją jakieś cytaty, które mówią że liczba Noldorów w Lothlórien obejmowała więcej osób niż samą Galadrielę - czyli dokładnie jedną osobę? Nie mówię "nie", ale proszę o pomoc, bo nie umiem takich cytatów znaleźć.


Oczywiście, że mowisz "nie", znamy się nie od dzisiaj Ble Ble ;D .
A co do cytatów przeczytaj uważnie Historię Galadrieli i Celeborna, to coś znajdziesz i to w kilku miejscach.
Zresztą podczas naszej dyskusji o Nandorach/Elfach Leśnych, nie wyrażaleś takich obiekcji, jak dzisiaj.

P.S.: Zreszta nie chodzi o to czy bylo ich 10, 20, 50, 100, 500 czy 1000. Tylko o to, ze pytanie w formie zadanej przez daisy, o całą III Erę jest zbyt ogolne.
Zapytac trzeba o okres III Ery? No i wreszcie, czy chodzi jej o wszystkie Elfy, czy tylko te Wysokiego Rodu, bo zgodzisz, się że w obu wypadkach odpowiedź bedzie się mocno różnić.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 25-10-2003 14:05, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 25-10-2003 14:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Facta non praesumuntur, sed probantur (to do mnie)

M.L. napisał(a):
Oczywiście, że mowisz "nie", znamy się nie od dzisiaj Ble Ble ;D .

Chyba jednak nie znacie (liczba mnoga tego czasownika związana jest z tym, że piszą do mnie Dwie Literki?) mnie za dobrze. Nie mówię "nie". Wręcz przeciwnie - przyznaję Ci rację i przyznaję się do błędu. Dzięki za skierowanie mojej uwagi na Historię Galadrieli i Celeborna. Rzeczywiście potwierdza się, że populacja Noldorów w Lothlórien musiała obejmować większą ilość elfów z Eregionu niż - nie podpierając się źródłami - pierwotnie myślałem. A fakty są takie jak mówi M.L. Np. na str. 236 UT:

Cytat:
but many Sindar and Noldor came to dwell among them, and their "Sindarizing" under the impact of Beleriandic culture began.

Probatio vincit praesumptionem.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 25-10-2003 14:22, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 5 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.