Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie wiemy, co nam przyszłość objawi, ale powinniśmy wstąpić na ścieżkę, której wybór jest nieuchronny." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 4 z 10)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
burak
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 11 Sty 2002
Wpisy: 17
Skąd: Lochy Angbandu


Wysłany: 28-11-2002 20:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie jestem pewien czy wszystkie te rozważania o problemach demograficznych Valinoru mają sens Nie Nie . Przecież to był cały knotynent, nie wiadomo jak duży ale chyba można zakładać że miejsca starczyło tam dla każdego.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5795
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-11-2002 21:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

burak napisał(a):
Nie jestem pewien czy wszystkie te rozważania o problemach demograficznych Valinoru mają sens Nie Nie .

Pewnie nie. W ogole nie wiele rzeczy poza tzw. Trzema P, ma sens.

Cytat:
Przecież to był cały knotynent, nie wiadomo jak duży ale chyba można zakładać że miejsca starczyło tam dla każdego.

Wszystko mozna zakladać, ale nawet najwiekszy kontynent ma ograniczona pojenmość, a problem z Elfami polegał na tym, że nie umiarały a miały dzieci (niewiele bo poza wyjątkami - do czterech), co oznacza, że ich populacja rosła dośc szybko. A jeszcze napływ imigrantów z Śródziemia. Dodaj wreszcie czynnik czasu - tylko trzy Ery to około 7.000 lat. I z tym cię zostawię.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
burak
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 11 Sty 2002
Wpisy: 17
Skąd: Lochy Angbandu


Wysłany: 29-11-2002 13:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A ilu było ich na początku? Może tylko kilka tysięcy? Poza tym z czasem mogło byc coraz mniej dzieci, po elfach ze śródzemia widać że potrzeba posiadami potomstwa jakoś się zmniejszała u kolejnych pokoleń.

Poza tym od końca II Ery Aman był juz osobnym światem, nie wiadomo jak dużym. Może stale się powiększał Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 29-11-2002 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

burak napisał(a):
A ilu było ich na początku? Może tylko kilka tysięcy?


Pierwsi ocknęli się trzej ojcowie, którzy obudzili leżące przy nich małżonki. Następnie wędrowali razem i spotkali po kolei : sześć par Elfów, dwanaście, dwadzieścia cztery, trzydzieści sześć itd., które podzielili między siebie i stali się ich wodzami. W końcu odnaleźli wszystkich 144 i to jest powód, dla którego Elfy liczą w tuzinach gdyż długo nie znały liczby większej niż 144 i tylko dla nich ich nazwy są wspólne we wszystkich językach.

Cytat:
Poza tym z czasem mogło byc coraz mniej dzieci, po elfach ze śródzemia widać że potrzeba posiadami potomstwa jakoś się zmniejszała u kolejnych pokoleń.


Nie zmniejszała się "jakoś" Elfik Były ku temu poważne powoody. Rozłączanie się małżonków w pierwszych latach życia dziecka uważane jest wśród Elfów za rzecz niewłaściwą. Dlatego w Śródziemiu liczba Elfów stale spadała. Bezustannie niepokojeni przez Saurona Eldarowie, rzadko mieli na tyle dłuższe okresy spokoju, by podjąć decyzje o posiadaniu dzieci.
Poza tym w czasie trwania małżeństwa nie mają więcej niż czworo i te są im bardzo drogie. Jedynie Fëanor był ojcem 7 synów i jest to historyczny rekord wśród Eldarów. Język

Cytat:

Poza tym od końca II Ery Aman był juz osobnym światem, nie wiadomo jak dużym. Może stale się powiększał Uśmiech


Nio cóż...zahaczamy tu o pasjonującą pogadankę "Czy wszechświat się kurczy czy rozszerza ?" Elfik
Z dostepnych nam informacji wynika, ze Aman miał jednak skończone wymiary Elfik Jakkolwiek było wiele niezasiedlonych obszarów, predzej czy później pojawiał się problem demograficzny Niebieski ze smutku
Pomyśl sam, każdy, nowo narodzony Elf ma własną, indywidualną faer, która jest jedyną w swoim rodzaju unią z hröa. Jest też jak gdyby wypadkową cech rodziców a zarazem nową osobowością. Każde Elfie małżeństwo chce mieć co najmniej jedno dziecko Niebieski ze smutku I nawet jeśli przyrost naturalny postepuje wolno, nieskończenie wolno...w pewnym momencie nadmiar ludności staje się problemem. Powstrzymywany płacz
Jest to jedno z nierozwiązanych przez Tolkiena zagadnień, które wielu traktuje jako "błąd w sztuce" smutna rezygnacja

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 22-10-2003 21:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a):
Nie wiemy też, ile dokładnie było Elfów w Śródziemiu. Można tylko spekulować. Np. Lorien było dość liczne, Rivendell mniej (myślę tu o Trzeciej Erze). W Drugiej Erze racja- Lindon. W Pierwszej - Beleriand i Doriath. Myślę, że najwięcej Elfów urodziło się w Pierwszej i w Drugiej Erze.
Może być i tak, że dzieci Noldorów i Telerich (wszak Elfy chetnie łączyły się między szczepami), zostały w Śródziemiu i nie odpłynęły do Amanu. Zasiedliły Lindon, Lóthlorien, Eryn Lasgalen, Eregion i w dodatku część migrowała w rozproszeniu.



No tak, można się było spodziewać, że liczba elfów zamieszkujących Śródziemie była nieznana, ale jednak od długiego czasu mnie to ciekawiło - a zwłaszcza, ile ich jeszcze zostało w czasach Wojny o Pierścień. Więc jednak zadam kilka pytań, podczepiając je w tym temacie. Uśmiech Jak można rozumieć stwierdzenie Nifrodel, że "Lorien było dość liczne"? Czy oznacza to setki, czy tysiące elfów? Chyba nie więcej? A ile mogło ich być w Domu Elronda, gdy tam dotarli hobbici? Czy jakiekolwiek źródła o tym wspominają? Czy istnieją jakiekolwiek szacunki? Hobbici byli oszołomieni ilością elfów w Rivendell, ale - właściwie jak duży był to dom i ile osób mógł pomieścić? Chyba nie więcej niż kilka setek, a może nawet tylko kilkudziesięciu? A może "dom" to stwierdzenie ogólne, a w Imladris tak naprawdę było więcej elfich "budowli mieszkalnych"? A Mroczna Puszcza i król Thranduil? Ilu miał poddanych?

Poza tym, czy elfów w latach opisanych w WP można było spotkać już tylko w Rivendell, Lorien i Mrocznej Puszczy - i paru (?) w Mithlond - czy gdzieś jeszcze? Cudowna jest scena, w której Legolas "słucha" w Eregionie wspomnień kamieni i traw o elfach, które stamtąd odeszły dawno, dawno temu, gdy tę okolicę spustoszono... Poza tym, kim był właściwie Gildor Inglorion i jego kompania? Czy byli domownikami Elronda, udającymi się właśnie do Amanu w dniu, w którym spotkali hobbitów? Jeśli tak, dlaczego ta wędrówka zajmowała im lata? W pewnej chwili Gildor mówi do Froda: "Rano już nas tu nie ujrzysz, ale roześlemy po świecie wiadomość o twojej podróży. Dowiedzą sie o niej nasze wędrowne kompanie [...]" Co to były właściwie za "wędrowne kompanie"? (W oryginale pisane w dodatku z dużej litery, "our Wandering Companies".) I wreszcie - wiem, że to pewnie oczywiste, ale nie dla mnie - dlaczego w filmie Frodo nazywa widzianych przez siebie i Sama elfów "Wood Elves"? Były to wszak Elfy Wysokiego Rodu - czy można do nich stosowac takie określenie? Oczywiście, może to tylko filmowa pomyłka lub celowa zmiana... Czy istnieją na te pytania odpowiedzi? Zwłaszcza dotyczące liczebności elfów? To sprawa dość kluczowa w obrazie Śródziemia pod koniec Trzeciej Ery, jeśli chce się, by był to obraz jak najbardziej zbliżony do prawdy... (Będę wdzięczna za wszelkie informacje, nawet udzielone w sposób niemiły. Uśmiech)
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 881
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 22-10-2003 21:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Poza tym, kim był właściwie Gildor Inglorion i jego kompania? Czy byli domownikami Elronda, udającymi się właśnie do Amanu w dniu, w którym spotkali hobbitów? Jeśli tak, dlaczego ta wędrówka zajmowała im lata? W pewnej chwili Gildor mówi do Froda:

Cytat:
"Rano już nas tu nie ujrzysz, ale roześlemy po świecie wiadomość o twojej podróży. Dowiedzą sie o niej nasze wędrowne kompanie [...]" Co to były właściwie za "wędrowne kompanie"? (W oryginale pisane w dodatku z dużej litery, "our Wandering Companies".)

Tolkien w komentarzu do zbioru pieśni The Road Goes Ever On (str. 74, wydanie z 2002 r.) pisze, że Gildor i jego towarzysze byli bez wątpienia elfami zamieszkującymi Rivendell lub jego okolice, ponieważ wędrują oni na wschód. Powracali oni z wyprawy do palantíra ze Wzgórz Wieżowych. W czasie takich odwiedzin otrzymywali oni czasami wizję, jasną choć odległą, samej Elbereth, jako majestatycznej postaci, świecącej jasno i stojącej na szczycie góry Oiolosse (sind. Uilos).

Nellelórë napisał(a):
I wreszcie - wiem, że to pewnie oczywiste, ale nie dla mnie - dlaczego w filmie Frodo nazywa widzianych przez siebie i Sama elfów "Wood Elves"? Były to wszak Elfy Wysokiego Rodu - czy można do nich stosowac takie określenie? Oczywiście, może to tylko filmowa pomyłka lub celowa zmiana...

Może to dlatego, że elfy widziane przez Froda i Sama wędrowały przez lasy? Może w filmie rzeczywiście chodzi tu o Elfy Leśne np. z Lothlórien? Może jest tak dlatego, że filmowy Frodo słyszał opowieści Bilba o Leśnych Elfach z Mrocznej Puszczy, które pojawiały się właśnie w puszczańskich ostępach - na zasadzie skojarzenia nazwał widzianych Noldorów Elfami Leśnymi? A może to zwykła pomyłka scenarzystów?

Cytat:
Zwłaszcza dotyczące liczebności elfów? To sprawa dość kluczowa w obrazie Śródziemia pod koniec Trzeciej Ery, jeśli chce się, by był to obraz jak najbardziej zbliżony do prawdy... (Będę wdzięczna za wszelkie informacje, nawet udzielone w sposób niemiły. Uśmiech)

Nellelórë, mam nadzieję, że nikt nie śmie być dla Ciebie niemiły. Ale jakby co, to miecz Galadhorna gotów jest stanąć w Twojej obronie! Maetho in-gyth în! Berio i-mellyn în! Twoje pytania są bardzo interesujące. Niestety trudno jest oszacować liczbę elfów w Śródziemiu. Są oczywiście pewne metody (np. wzór statystyczny Kurnatowskiego, ale do niego potrzebna jest wiedza o stanie końcowym lub początkowym populacji), ale nigdy nie pozwolą one na pewny, definitywny szacunek liczebności danej populacji.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 23-10-2003 12:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):

Tolkien w komentarzu do zbioru pieśni The Road Goes Ever On (str. 74, wydanie z 2002 r.) pisze, że Gildor i jego towarzysze byli bez wątpienia elfami zamieszkującymi Rivendell lub jego okolice, ponieważ wędrują oni na wschód. Powracali oni z wyprawy do palantíra ze Wzgórz Wieżowych. W czasie takich odwiedzin otrzymywali oni czasami wizję, jasną choć odległą, samej Elbereth, jako majestatycznej postaci, świecącej jasno i stojącej na szczycie góry Oiolosse (sind. Uilos).



To najpiękniejsze wyjaśnienie, jakiego mogłabym sobie życzyć. Uśmiech Nie wiedziałam, że elfom pozwalano spojrzeć w palantir i otrzymać wizję Elbereth - i nie pamiętałam (jeśli kiedykolwiek to zauważyłam), że na Wieżowych Wzgórzach zachował się w ogóle palantir. Czy był to jeden z tych przywiezionych przez Numenorejczyków, czy też elfy miały własne palantiry - i czy ten był chroniony przed niepowołanymi gośćmi, czy po prostu do elfiej wieży i tak nikt nie odważył się wejść, choćby była pusta i zrujnowana? Zapewne nie wiadomo. Najbardziej niezwykła jest wzmianka o wizjach Elbereth. Ciekawe, czy "pielgrzymowały" do Wzgórz elfy z całego Śródziemia? Także te, które nigdy nie widziały Amanu - ciekawe, czy i tym ukazywała się wizja, dając im przedsmak tego, co czekało na nich po podróży za Morze.


Cytat:
Daisy, mam nadzieję, że nikt nie śmie być dla Ciebie niemiły. Ale jakby co, to miecz Galadhorna gotów jest stanąć w Twojej obronie! Maetho in-gyth în! Berio i-mellyn în!




W całych znanych dziejach rzadko - jeśli kiedykolwiek - hobbit mógł liczyć na elfi miecz w razie niebezpieczeństwa, toteż czuję sie bardziej zaszczycona, niż słowa mogą to wyrazić. chwała wam, chylę czoła, dzięki Miejmy nadzieję, że nie okaże sie to potrzebne. Zrozumienie bojowego okrzyku - przy całkowitej nieznajomości sindarinu - było dla mnie Wyzwaniem przez duże W, ale przecież nie mogłam sie tak po prostu poddac i poprosić o tłumaczenie. Czy znaczy to... hmm... "Walcz z wrogami! Broń przyjaciół!" ? To MUSI być tryb rozkazujący i "gyth" MUSI pochodzić od "coth" - czy tak? Jeśli tu nie popełniłam błędów, to chyba dobrze zrozumiałam? Śmiech

Poprawka: Och nie! Sądziłam, że ten okrzyk został wymyślony na poczekaniu, a tymczasem znalazłam go właśnie w podpisie jednego z forumowiczów. Najwyraźniej to sindarińska klasyka, łatwa do przetłumaczenia. No cóż, przyjemnie było samej dojść do znaczenia tych słów... ale to kolejna nauczka, by nie odkrywac tego, co już dawno zostało odkryte!

Cytat:
Niestety trudno jest oszacować liczbę elfów w Śródziemiu. Są oczywiście pewne metody (np. wzór statystyczny Kurnatowskiego, ale do niego potrzebna jest wiedza o stanie końcowym lub początkowym populacji), ale nigdy nie pozwolą one na pewny, definitywny szacunek liczebności danej populacji.



No cóż... Sądziłam, że ktoś jednak będzie to wiedział w przybliżeniu. Śródziemie Trzeciej Ery, w którym mieszka już tylko kilkaset elfów to inny kraj niż ten, w którym zostało ich jeszcze, powiedzmy, kilkanaście tysięcy, ale rozumiem, że tego nikt nie wie. Przypuszczam też, że nie wiadomo, czy jakieś elfie enklawy zachowały sie poza tymi trzema ich głównymi siedzibami? Ciekawe, ilu ludzi w Trzeciej Erze mogło o sobie powiedzieć, że widziało elfa? Chyba nikt z Rohańczyków, zanim nie zjawił sie tam Legolas. A Gondorczycy? Czy jakikolwiek elf w ogóle gościł kiedykolwiek w Minas Tirith przed Legolasem i orszakiem ślubnym Arweny? Nie jestem pewna, skąd Eomer wiedział o Złotym Lesie i mieszkajacej tam "czarownicy"? Czemu miejsce to miało tak złą opinię? Skąd brały sie te pogłoski? Czy istnieli ludzie - "zwykli" ludzie - którym pozwalano wejść do Lorien i którym rozum się od tego, co tam zobaczyli, pomieszał? Może działo się to w czasach, kiedy przodkowie Eomera mieszkali na północy?

Ale tak można sobie gdybać i dać sie nieść strumieniowi świadomości. Bardzo dziękuję za wyjaśnienia, które dało sie znaleźć. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Villentretenmerth
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 03 Cze 2003
Wpisy: 177
Skąd: Stąd ;)


Wysłany: 23-10-2003 12:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a):
Czy był to jeden z tych przywiezionych przez Numenorejczyków, czy też elfy miały własne palantiry
To był palantir Numenorejczyków -Elendil ustawił go na stałe tak, że był skierowany na Tol Eresseię. Po upadku Arnoru opiekował się nim Kirdan i Elfy z Lindonu.
Źródła do poczytania: Dod. A do Władcy; NO tom III, rozdz. "Palantiri" (szczególnie przypis 16) i Sil, rozdz. "Pierścienie Władzy"

_________________
Doppler zarzucił Villentretenmerthowi rasizm, szowinizm i brak elementarnego pojęcia o istocie dyskusji. Urażony Villentretenmerth przybrał więc na chwilę postać smoka, niszcząc trochę mebli i doprowadzając do ogólnej paniki.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. (Strona 4 z 10)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.