Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Krasnoludy poślednie (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nero
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Paź 2008
Wpisy: 215
Skąd: Trzciel/Poznań
Nieobecny(a): Wędruję po Sferach...

Wysłany: 13-08-2009 15:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

Ciekawa informacja. Wiadomo, skąd pochodzi?


Of Quendi and Eldar. A konkretniej:

Cytat:

The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone. There were then few of them surviving, and they were very wary, and too fearful to attack any Elf, unless their hiding-places were approached too nearly. The Sindar gave them the names Nogotheg 'Dwarf-let', or Nogoth niben 'Petty Dwarf'.(20)

_________________
Non timebo mala
Libera te ex inferis
Si Deus pro nobis, quis contra nos?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-08-2009 10:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
To prawdopodobnie nie jest celowy zabieg, a raczej przypadek.

Dobrze. Ale z drugiej strony Tolkien, ktory w przypadku bardzo wielu innych ras, nawet negatywnych, jak orkowie, rozbudowuje i niuansuje ich obraz, to w tym wypadku jednak nie mamy niczego takiego. I nie chodzi nawet o obraz samej rasy, ktory jest skąpy, chodzi o reakcje innych ras na nią. To chyba jedyny na łamach legendarium przypadek totalnych pariasów. I pytanie dlaczego? Czemu to miałoby służyc?

Cytat:
I myślę, że Noegyth Nibin mogą być swego rodzaju istotami negatywnymi, bardziej gnomami czy Nibelungami, niż prawdziwymi krasnoludami ( o ile dobrze kojarzę, że Nibelungowie byli negatywnymi charakterami). W sensie rasy nielubianej i wyklinanej przez wszystkich. Banici i pariasi, przestępcy wygnani ze społeczności krasnoludzkiej. Czego się musieli dopuścić, by ich wygnano? I by tak skarleli? Zło w świecie Tolkiena wpływa na wygląd istot, stają się brzydkie, pokręcone, uosabiają krzywe zwierciadła pierwowzorów. Może Noegyth Nibin współpracowali z Morgothem po wygnaniu i po tym byli niejako napiętnowani, tak jak zbiegowie z kopalń Angbandu? Tych tez ponoć często zabijano, jako że mogli okazać się zdrajcami. Albo wygnano ich za to, że się takowej współpracy dopuszczali.

Ale widzisz, tutaj mamy dwie wątpliwości.
Pierwsza wynika z opisu Mima w Dzieciach Hurina, jakos trudno powiedzieć by był to opis rasy wyjątkowo pokracznej, owszem sa mniejsi niz zwykli Krasnoludowie, ale nie widać, by poza tym fizycznie się jakoś od nich róznili.
Druga wynika z podejścia Tolkiena. Owszem w starym legendarium jest wyraźny związek między urodą i charakterem (przynależnościa do kategorii dobry zły), ale potem to zanika. Maeglin przestaje być skarlały, sniady i fizycznie nieurodziwy. I pojawia się pytanie czy ta logika, że jeżeli źle traktują, to koniecznie musieli coś zlego zrobić. Nawet nie kwetsionuuę tego, bo Tolkien mowi to wprost, ale zwracam uwagę na to, że Tolkien dobrze wiedział, że sposob traktowania świadczy o tych, którzy trkatują, a nie o traktowanych. Uśmiech
A sposob trkatownaia Krasnoludow Poślednich nie wystawia dobrych ocen Krasnoludowm Zwyczajnym, Sindarom, czy Finrodowi.

Cytat:
Uznawanie ich za zwierzęta przez Sindarów to raczej sposób, w jaki traktowali Noegyth Nibin, a nie jak ich widzieli. W mojej interpretacji Sindarowie wiedzieli, że nie mają do czynienia ze zwierzętami,ale widać owe istoty dały się poznać od najgorszej strony, więc traktowano je gorzej od orków - były istotami myślącymi, nie niewolnikami woli Morgotha, jak zapewne widziano orków. Orkowie byli źli, bo nie mieli innego wyjścia, zaś Noegyth Nibin popełniali przestępstwa z własnej woli, tak się nauczyli, taką mieli kulturę. Może napadali Sindarów? Może poczynali sobie w lasach znacznie gorzej, niż później ludzie?

Ale to nie jest do końca tak. Jak pokazuje cytat przytoczony przez Nero,
QaE napisał(a):
The Petty-dwarves. See also Note 7. The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone.

na który zwraca też uwagę Geivre, tu nie ma nic takiego. Tu jest tylko atak i retrybucja. Nic więcej. Nie probowali obejrzeć upolowanej "zwierzyny", nie zastanawiali się czym jest, nie probowali oprawić i przyrządzić. W koncu jak zwierzę to zwierzę. Cały ten opuis jest dziwny niejasny i wygląda ze strony kronikarza na wymówkę. Nie ma mowy o służbie Melkorowi, ot nieznane zwierzęta, które nocą atakuja, więc polujemy na nie, a dopiero gdy Sindarowie spotkają właściwych Krasnoludow przychodzi refleksja i zostawia się ich w spokoju.
Inna sprawa i ciekawe, czy przy pierwszym, spotakniu z wlaściwymi Krasnoludami Sindarowie pomysleli sobie - zwierzęta?

Cytat:
Może to nadinterpretacja, ale jeśli zostawić dosłowne znaczenie, to by wskazywało poważną skazę na ładnym obrazku "dobrych ras". Niby dobrzy, a ułomni w przypadku okazania współczucia tej jednej jedynej rasie.

I tu się zgadzam. To jest skaza, oto nage dobrzy szlachetni, wykazują dziwną moralną ślepotę. Okazuje się, ze dobrzy tez nie sa wolni od uprzedzeń i stereotypów.

Cytat:
Miło, że pojawiły się nawet takie detale, jak Finrod udający, że nic nie wie o poprzednich mieszkańcach, 'macie tu kasę, tylko mi załatwcie tę siedzibę'. Wszystko pasuje do obrazka świata, który musi upaść, jako rzekł Mandos.

Moze dlatego potem wobec ludzi był zupełnie inny? Moze to forma ekspiacji?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-08-2009 14:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciekawa hipoteza, bardzo możliwe, że Finrod leczył wyrzuty sumienia wynagradzając ludziom zło, które uczynił innym rasom.

Tak wiem, czytałam cytat. To interpretacja, powtarzam. Sindarowie traktują Krasnoludów Poślednich jako zwierzęta na tej samej zasadzie, na jakiej ludzie tak traktują wrogów w czasie wojny - wroga zawsze się dehumanizuje, nazywa "żółtkiem", a nie człowiekiem. Niewolniek to zwierze, nie istota ludzka. Tak, jak traktowano Indian, by udowodnić swoje racje co do Nowego Świata. Jedna scena mi zapadła w pamięc, z jakiegoś filmu o konkwistadorach, może z Misji? Na procesie próbuje się udowodnić, że Indianie to nie ludzie, bo nie mają poczucia humoru. Przykładów z ludzkiej historii jest wiele, bez końca - miła z nas rasa, wiecznie pozostajemy w cieniu Morgotha. Tak samo odbiera się wszelkie prawa orkom i gardzi później Easterlingami, aczkolwiek nie ze względu na typ poczucia humoru, rzecz jasna. Nie wiem czy są jakieś źródła na późniejsze kontakty aliansu Zachodu z nimi? Jakieś pertraktacje? Jest zdanie Faramira na ich temat, bardzo honorowe, ale inne przykłady?

Z Krasnoludami właściwymi Sindarowie nie mogli tego zrobić, bo... No cóż, przyszła potęga uzbrojona po zęby, na dodatek wyraźnie nie-morgothowa. I jeszcze ze świecidełkami na handel, o kolczugach i toporach nie wspominając. Nie opłacałoby się - za dużo strat własnych i korzyści do odrzucenia. [/noldorska propaganda Złośliwy uśmiech ] Krasnoludowie właściwi prawdopodobnie przyszli z poselstwem, pohandlować, stając godnie w świetle dnia. W końcu spotkali już Quendich po tamtej stronie gór, to Sindarowie Beleriandu byli zieloni w kontaktach z innymi rasami myślącymi. Pośledni uciekali, atakowali o zmroku, prawdopodobnie tylko przy przewadze liczebnej i podejrzewam nie obchodzili się z ofiarami humanitarnie. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, skoro zachowywali się jak orkowie, to tak byli tępieni. A że Krasnoludowie postępowali z nimi podobnie, to coś w tym jest. Banici musieli sobie na takie traktowanie zasłużyć.

Aczkolwiek powyższe to tylko interpretacja w warstwie fabularnej, zakładając celowość tych tekstów. Najbardziej jednak przychylam się do zdania Klemenko - to jest pozostałość z KZO, której JRRT nie zdążył wyprostować.

Cytat:
Druga wynika z podejścia Tolkiena. Owszem w starym legendarium jest wyraźny związek między urodą i charakterem (przynależnościa do kategorii dobry zły), ale potem to zanika. Maeglin przestaje być skarlały, sniady i fizycznie nieurodziwy.

Zaraz, zaraz - Maeglin nie jest na wskroś zły od pokoleń, zdegradowany, wykrzywiony. Nosi skazę po ojcu, gdzieś w głębi serca i miał okropnego pecha życiowego (nie ma to jak wizyta na dywaniku u Morgotha). W innych warunkach jego losy potoczyłyby się inaczej, no chyba, że użyjemy argumentu "tak było w Wielkiej muzyce i musiało się wypełnić ". Jeśli nie on, to ktokolwiek inny wypełniłby proroctwo, jego postać tylko dodaje temu tragizmu.

To tez jest zawsze argument ratunkowy w kwestiach nierozwiązywalnych - Wielka Muzyka i skażenie Ardy przyczyną wszystkiego Uśmiech Saurona ;D

Krasnoludowie Pośledni rzeczywiście są tylko mniejsi, tak czy inaczej gdy ich wyganiano chyba się wzrostem nie róznili hmmmm... Musieli skarleć ze względu na swą naturę, albo wszyscy należeli do jednego zdegradowanego fizycznie klanu, traktowanego przez inność gorzej, więc zachowujacego się gorzej, i tak błędnym kołem doszło do upadku moralnego i banicji. Naciągane, ale możliwe.
Względnie tak się komuś narazili, że objęto klątwą i banem cały ród, i wygnano, a w ramach owej klątwy tępi się cały klan jako podkrasnoludów, pariasów i wyżyna gdzie się da. W końcu Krasnoludowie są pamiętliwi i surowi.
Tylko to nie tłumaczy zachowania Sindarów.

Cytat:
Nie probowali obejrzeć upolowanej "zwierzyny", nie zastanawiali się czym jest, nie probowali oprawić i przyrządzić. W koncu jak zwierzę to zwierzę.

No wiesz, nie wszystko się je, nawet jak jest jadalne. Takich orków, smoków czy wilkołaków i innego Morgothowego paskudztwa też zapewne nie jadali.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Matpollo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 28 Lip 2009
Wpisy: 34



Wysłany: 14-08-2009 15:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

No wiesz, nie wszystko się je, nawet jak jest jadalne. Takich orków, smoków czy wilkołaków i innego Morgothowego paskudztwa też zapewne nie jadali.


M.L chodziło o to,że nie próbowali się im przyjżeć,humm,po prostu ich wybijali.

_________________
"– Gdzie to ona Sobota?
– Niedaleko Piątku, wasza miłość.
– Kpisz, Kiemlicz?
– Zaś bym śmiał – odrzekł stary krzyżując ręce na piersiach i skłaniając głowę – jeno się tam tak dziwnie miasteczka nazywają."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-08-2009 13:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Matpollo napisał(a) (zobacz wpis):
M.L chodziło o to,że nie próbowali się im przyjżeć,humm,po prostu ich wybijali.


O to także, ale nie tylko. Uśmiech

Sirielle napisał(a):
No wiesz, nie wszystko się je, nawet jak jest jadalne. Takich orków, smoków czy wilkołaków i innego Morgothowego paskudztwa też zapewne nie jadali.

No dobrze, ale w koncu z tego co wiemy orkow nie traktowano jak zwierzęta. Jako istoty wcielone, skażone do głebi, ale jednak wcielone, obejmowało je tabu. Karsno;ludowie Pośledni byli uznawani za zwierzęta.

Ale wazniejsze jest coś innego, czy Sindarowie już znali orków, już się z nimi spotkali, a w związku z tym, rzeczywiście mogli trekatować Nibin Noegh jak pomot Morgotha??

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 15-08-2009 17:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myths Transformed, tekst X.
Cytat:
Teraz, orkowie późniejszy wojen, po ucieczce Melkora-Morgotha i jego powrocie do Śródziemia, nie są "duchami". czy fantomami, lecz żywymi stworzeniami, władającymi mową i kilkoma rzemiosłami, zorganiznowani - lub chociaż zdolnymi do uczenia się tych rzeczy od silniejszych istot lub ich Pana. Nie niepokojeni szybko się rozmnażają. Legendy, które dotarły do nas z naszych najdawniejszych dni (2), mówią, że Quendi nigdy nie spotkali żadnego orka przed przybyciem Oromego do Cuivienen.

Wiadomo tylko tyle. Sądzę, że Eldarowie mogli natknąć się na orków podczas Wielkiego Marszu.


Ostatnio zmieniony przez Túrin Dagnir dnia 15-08-2009 19:26, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 15-08-2009 18:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Masz tam literówkę, tzn. Eldarów 2x.

Nie wiem czy Krasnoludowie już zdążyli się przebudzić w trakcie wędrówki hmmmm... Na bank Eldarowie najpierw napotkali orków, dopiero potem Krasnoludów poślednich i w końcu właściwych. Na Ludzi jeszcze poczekają.

Odwiecznie mam problem z pisaniem nazw plemion/ras wielką lub małą literrrrą.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 15-08-2009 19:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale się mnie ostatnio literówki trzymają...

Co do krasnoludów i ich pierwszego spotkania z Eldarami:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=47783#47783
To oczywiście nie musi być wersja ostateczna, warto ją jednak wziąć pod uwagę.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Krasnoludy poślednie (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.